Представляешь, не знаю. Ибо сколько вот турниров не сужу - ситуаций, когда вызов судьи был бы похож именно на жлобство, за 17 лет по пальцам одной руки пересчитать, ну может одной чуть-чуть не хватит. Что от пар "с большим минусом", что от других. Видимо, какие-то не те турниры сужу.

Если в такой "некодексной" формулировке, то она правильно должна звучать так - после неалертированного сильного искусственного открытия автоматически удовлетворяется любой бред без разбора ситуации. Разве что

В этом случае еще можно допустить, что сдача будет сыграна нормальным образом. Но на практике такое мы вряд ли увидим.

1БК всегда спрашиваем? Отлично. А 1б - спрашиваем? А 1М - спрашиваем? Они ведь тоже, как ни странно, могут быть объявляемыми. Так что дело тут не в том, что ты написал, вернее, не только в этом. На самом деле объявления де-факто - это как бы особый вид алерта, который нужен в первую очередь в ситуациях, когда UI с высокой вероятностью может сгенерировать ОТСУТСТВИЕ вопроса. Представим себе, что 1т - необъявляемая, но алертируемая согласно текущей политике. Если на 1т алерта не дали, и партнер спасовал, не спросив о значении - мы просто знаем, что у него нет входа, но спектр входа на все неалертируемые 1т у нас, как правило, одинаков - не случилось ничего страшного. А вот если на 1т дали алерт, и партнер опять-таки спасовал, не спросив - мы знаем, что у него нет входа НИ НА КАКУЮ 1т, в том числе на сильную. Вот чтобы таких ситуаций не было, игроков ставят в положение, когда они о значении заявки якобы спрашивают всегда.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/12/2011, 00:31

Знаешь, описанная тобой ситуация, это жульничество (если, разумеется, игрок использует получаемую таким образом информацию). Все игроки (не жулики) это понимают и я не вижу здесь проблемы - бридж, все-таки, игра джентльменов. Методов жульничества с помощью тех же вопросов можно придумать вагон и маленькую тележку, никакая система алертов с этим заведомо не справится (не стоит даже и пытаться) и, в моем понимании, цель ее совершенно не в этом.

Поэтому я продолжу настаивать, что цель введения дополнительных усложнений в систему алертирования (так же, как и самой системы алертов) не в снижении количества UI за столом, а в помощи оппонентам получить ту информацию, которая может быть им полезна. Цель избежать не той ситуации, которую ты описываешь, а "ой, а я думал эта заявка натуральна" (или "я думал, это ОЯ", а оказалось, что это какой-нибудь экзотический Москито или любимая мною норвежская бубна, требующая совершенно иного подхода к входам.

При этом я полагаю, что оппоненты тоже несут ответственность за то, чтобы быть полно и во-время информированными. Ссылки на то, что "я не задал вопроса потому, что боялся передать UI" мне всегда не нравились, поскольку, с одной стороны, UI - не нарушение, она лишь усложняет жизнь партнера, с другой, такой аргумент слишком легко приходит в голову a posteriori, когда во время торговли идея сделать какую-то заявку не казалась особо привлекательной, но при вскрытии, когда оказалось, что она была бы удачной, детали быстро размываются (характерный пример мы имеем здесь). Так что если игроку забыли объявить 1 (или 2) и он не задал вопроса, я буду на его стороне - здесь различия встречаются редко - но в отношении 1БК и, особенно, 1 - увольте.

Для повышения строгости, могу выразить это на языке математики. Вы слышите заявку X, которую не алертируют. Вопрос - какова вероятность, что эта заявка натуральна? Ответ выглядит несколько неожиданным образом - при вполне рядовых вводных, эта вероятность может быть ниже половины.

Существуют четыре возможности - заявка может быть натуральной или нет и в каждом случае игрок мог проалертировать правильно, а мог ошибочно дать или не дать алерт.

Пусть p(натурально) - это вероятность того, что заявка X натуральна (в данном зале), p(искуственно) - вероятность обратного (разумеется, p(натурально) + p(искуственно) = 1). Предположим, что p(натурально) = 0.1, p(искуственно)=0.9

Пусть также p(алерт|искусственно)=0.8 это вероятность того, что игрок дает алерт на искуственную заявку, а p(нет алерта|искусственно)=0.2 - что забывает (p(алерт|искуственно) + p(нет алерта|искуственно) = 1). Аналогично, p(алерт|натурально)=0.001 вероятность ошибочного алерта на натуральную заявку, а p(нет алерта|натурально)=0.999 - вероятность того, что натуральная заявка не будет проалертирована.

Искомая вероятность того, что заявка натуральна при условии, что алерта не было p(натурально|нет алерта) дается правилом Байеса

p(натурально|нет алерта) = p(нет алерта|натурально)p(натурально)/(p(нет алерта|натурально)p(натурально)+p(нет алерта|искусственно)p(искусственно))

В числителе - полная вероятность отсутствия алерта И натуральной заявки, в знаменателе - полная вероятность отсутствия алерта. В нашем случае

p(натурально|нет алерта) = 0.999*0.1/(0.999*0.1+0.2*0.9) = 0.35 (!) - значительно меньше 50%

Обыденным языком, если перед нами сидит умеренно забывчивый игрок, а натуральное значение заявки встречается редко, то, если мы не видим алерта, более вероятно, что игрок забыл проалертировать, чем то, что заявка действительно натуральна.

Даже если мы сделаем натуральное и искусственное значение заявки равновероятными, все равно останется почти четверть случаев за то, что заявка на самом деле ненатуральна. Именно поэтому для меня аргументы "они не дали алерта, я думал, это натурально" в ситуациях, где ненатуральное значение встречается часто, мне крайне подозрительны.

P.S.: математика здесь та же, что и в случае, когда на вид надежный (99.9%) тест на очень редкую (1 случай на сто тысяч) болезнь дал вам положительный результат - расстраиваться рано, шансы, что вы действительно больны все еще весьма и весьма невелики.

Это сообщение отредактировал Gombo - 25/12/2011, 09:32

Gombo - ты пожалуй слишком сложно объясняешь, так тебя мало кто поймёт :)

Для простоты: вероятность ошибочного алерта 0, а вероятность забыть сделать алерт 0.22222,
тогда из 10 случаев получим 1 правильный не алерт, 9*(1-0.22222)=7 правильных алертов и 9*0.22222=2 неправильных не алерта.

Итого: из 3-х алетров только один правильный т.е. в 2/3 = 66% забыли дать алерт!!!

10% натуралки правда редкость, скорее не меньше 30 где-то скорее к 50, из которых надо правда выбросить натуралку от дуплета, которую к стати почти никто не аллертирует. Да и вероятность не сделать алерт скорее всего по меньше.

Однако и в таких приближениях количество не сделанных алертов среди не алертов может достигать 20-30%.

Есть материал для любителей пожлобить...

Не все ещё освоили и не все знают про автоматическое присуждение, но если так продолжить их ряды будут стремительно пополняться...

В приведенной ситуации UI генерируется отсутствием факта вопроса АБСОЛЮТНО НЕНАМЕРЕННО. Хотя бы потому например, что партнер мог заранее знать, какую систему играют оппоненты - а в этом случае Правила (при игре без экранов) прямо запрещают вопрос, ибо он трактуется как вопрос для информирования партнера.

Поэтому это жульничество ровно в такой же степени, в какой им является (возможное) использование UI, сгенерированной какими нибудь раздумьями. Каплан, как известно, эту точку зрения не поддерживал

И все рассуждения о вероятностях - они, конечно, интересны, но не имеют отношения к Правилам. У игроков есть необходимость в определенных случаях защищать себя от ущерба (см. мои посты выше) - НО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЯЗАННОСТИ ИСПРАВЛЯТЬ ВОЗМОЖНОЕ ОТКЛОНЕНИЕ ОППОНЕНТОВ. Вернее, неисправление этого нарушения не может повлечь за собой ограничения прав в отношении коррекции данного отклонения.

Все-таки не стоит забывать, что первопричина всех событий - отклонение, за которое ответственна строго определенная сторона. Абсолютно нормально (для правил любой игры), что любое такое отклонение/нарушение предусматривает возможность какого-то наказания. А твои рассуждения де-факто означают следующее - не считать отсутствие алерта на 1т отклонением вообще (раз за него невозможно наказать). То есть вернуться на 10 лет назад, когда никакое открытие 1т в России не алертировалось вообще.

Верно, именно это я и предлагаю. В каком-то смысле вернуться, только на новом витке - теперь вопрос о значении этого открытия теперь не создает UI.

Если "абсолютно ненамеренно", то никакой полезной информации не получишь. Партнер мог задать вопрос только потому, что у него внезапно проснулось любопытство, а мог не задать, потому, что запомнил ответ, полученный на прошлой неделе. Это очень сильно размывает вероятности и полезная информация, фактически, исчезает.

Ну и что касается Каплана - он имел ввиду, конечно, не систематическое сознательное использование UI, пусть даже случайно сгенерированной. Речь шла о том, является ли претензия о (вероятном) использовании UI обвинением в жульничестве - очевидно (нам сейчас) нет. Но о выжимании информации из посторонних данных он высказывался вполне однозначно: http://wp.gambler.ru/bridge/2008/02/09/sam...storii-bridzha/

Исправлять то он конечно не обязан.

Да вот только, если понимать это буквально и следовать автоматически. Т.е. не спрашивать о значении заявки, даже когда для него это имеет значение, его законное право, и никогда, ничего он от этого не потеряет, то это фактически означает узаконивание двойной игры.

Тот же большой минус, который знает кто что играет, в случае не алерта не войдёт на XXX XXX XXXX XXX, он знает, что брать его начнут с 1-го уровня и при случае мало не покажется. Да и зачем ему это делать?

Он же знает, что уже выиграл сдачу, потому что она "испорчена" и ему даже не нужно придумывать какой-то бред, который может произойти, поскольку судья всегда присуждает автоматически...

Могу ещё один пример вспомнить:

Запад	Север	Восток	Юг
Пас	Пас	Пас	1
1	Пас	2	3БК
Пас	Пас	Контра	пас
пас	пас

2 - с алертом слабый фит. Ничего уточнять он не стал, а когда сел без многих подал апелляцию, т.к. в фите оказалось, много очков, что допускается системой если очки плохие и 4333.

Т.о. если бы 3бк оказались удачным действием на него никто не смог бы подать апелляцию.

Заявил, что слабый фит должен быть действительно слабым, и его дезинформировали.

А спросив и получив ответ что до 9-10 плохих он уже не мог бы подать апелляцию.
А так получилось и то и другое.

Но правда не выиграл, тогда, а сейчас я уже н не знаю...

Это сообщение отредактировал Тим - 25/12/2011, 14:23

Бесспорно то, что отсутствие алерта (объявления) на искусственное открытие "1" есть нарушение, а отсутствие вопроса по поводу неалертированной заявки никакого нарушения не составляет. Посему, предложенная логика выглядит, по меньшей мере, странно.

Правило 20F6:
"Если Судья сочтет, что игрок основывал свое действие на ошибочной информации, данной ему оппонентом, то см. подходящее Правило (21 или 47E)".

Я не уверен, что отсутствие алерта на заявку, которая требует объявления, следует считать "информацией, данной ему оппонентом".

Правило 20F5:
"(а) Игроку, партнер которого дал ошибочное объяснение, не разрешено исправлять эту ошибку во время торговли, ему также не разрешено каким бы то ни было образом показывать, что была совершена ошибка. Здесь «ошибочное объяснение» включает отсутствие алерта или объявления, как это требуют регламентации, или алерт (или объявление), когда регламентации этого не требуют.
(b) Этот игрок обязан вызвать Судью и информировать своих оппонентов, что (по его мнению) объяснение его партнера было ошибочным (см. Правило 75), но только при первой своей законной возможности, а именно:
(i) для вистующего – после завершения розыгрыша,
(ii) для разыгрывающего или болвана – после последнего паса в торговле".

Правило 21В1(а):
"Вплоть до окончания периода торговли и при условии, что его партнер не сделал впоследствии заявки, игрок может изменить заявку без иного исправления для его стороны, если Судья сочтет, что на решение сделать эту заявку вполне могла повлиять дезинформация, данная этому игроку оппонентом (см. Правило 17E). Отсутствие своевременного алерта, когда алерт предписан Регламентирующей организацией, считается дезинформацией".

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/12/2011, 15:48

Правило 40В6:
"(a) Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж .
(b) Судья компенсирует записи, если информация, не данная в объяснении, критична для выбора оппонентами действия и в связи с этим оппонентам нанесен ущерб".

За объяснение "слабый фит", полагаю, следует назначать процедурный штраф.

Это, безусловно, верно. Потому что, Правило 40В2(а):
"Регламентирующая организация уполномочена без ограничений разрешать, запрещать или разрешать условно любое особое партнерское взаимопонимание. Она может предписать наличие Системной карты с дополнительными листами или без них для предварительного перечисления партнерских взаимопониманий и регулировать ее использование. Регламентирующая организация может предписать процедуру алертирования и/или другие способы раскрытия партнерских методов. Она может изменить общее требование, что значение заявки или игры картой не должно меняться в зависимости от члена пары, который их сделал (необходимо, чтобы такие регламентации ограничивали не стиль или способ суждения, а лишь метод)".

Хорошо бы привести положения Кодекса, которые устанавливают эту ответственность.

Здесь, на мой взгляд, много здравого смысла. Но в вашем с Алексеем споре, отчасти, оба могут быть не совсем правыми. Кодекс, полагаю, тоньше и гибче, чем предлагаемые вами схемы.

Правило 20F6:
"6. Если Судья сочтет, что игрок основывал свое действие на ошибочной информации, данной ему оппонентом, то см. подходящее Правило (21 или 47E)".

Это Правило даёт Судье полномочия составить суждение относительно оснований действия ненарушившего игрока. (В отличие от Правила 16В1, которое таких полномочий Судье не даёт, но предписывает вполне определённую процедуру.) Правило 84D предписывает каждое сомнение толковать в пользу ненарушившей стороны. На мой взгляд, чем более опытный игрок, тем больше у Судьи должно быть оснований для превращения его сомнений в уверенность, что своё действие игрок основывал (не мог основывать, но именно основывал! ) на другой информации. А именно: на надежде, в случае чего, получить компенсацию в связи с "дезинформацией" от оппонента. Соответственно, чем менее опытный игрок, тем таких оснований меньше. То есть, решающим для Судьи фактором, на мой взгляд, должна быть совокупность информации, известной об игроке и полученной из ответов игрока на вопросы Судьи. Ситуации, в которых не был дан предписанный алерт, наверное, также могут быть важными, но, мне кажется, не в первую очередь.

Ещё раз подчеркну очень важное обстоятельство. Судья не может основывать решение не дать компенсацию на предположении, что ненарушивший игрок в момент своего действия мог планировать обратиться за компенсацией в случае неудачи этого действия. Такое решение Судья может основывать только на уверенности, что игрок действительно основывал своё действие на таком плане.

Правило 40В4:
"Сторона, которой нанесен ущерб вследствие непредоставления оппонентами раскрытия значения заявки или игры, как этого требует настоящий Кодекс, имеет право на исправление посредством присуждения компенсирующей записи".

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/12/2011, 17:32