Давайте вспомним политику алертов ФСБР:

"Отсутствие объявления в тех случаях, когда оно предусмотрено настоящим Положением, может служить основанием для назначения Судьей компенсирующего результата (если объявление значения заявки не является обязательным, и его отсутствие, тем самым, вводит оппонентов в заблуждение). Например, игрок открылся 1бк (13-15 HCP), а оппоненты, в отсутствии объявления, полагали, что сила открытия находится в диапазоне 15-18 HCP.

Если объявление значения заявки является обязательным, то его отсутствие автоматически делает всю информацию, проистекающую из факта задания кем-то из оппонентов вопроса о ее значении, санкционированной.
...
Ошибочное наличие или отсутствие немедленного алерта в случае, когда заявка требует обязательного объявления (и это объявление сделано за столом), не является существенным нарушением."

Т.е. отсутствие алерта при несделанном объявлении остается существенным нарушением (иначе не было бы оговорки в скобках). Но, честно говоря, меня удивляет подход avgera в части

"Я считал и считаю, что крайне мало нарушений, связанных с алертами, настолько сильно портит игру, как отсутствие объявления/алерта на сильное искусственное открытие. И сужу их всегда максимально жёстко. Ибо такой неалерт меняет торговлю оппонентов не просто иногда, а в большинстве случаев (а для высокоуровневых игроков - в подавляющем большинстве)."

Нельзя не согласиться с аргументами об изменении торговли оппонента. Но, в то же время, в ситуации с одной трефой есть еще одна особенность. Ненарушившая сторона, во-первых, абсолютно точно знает, что оппоненты не предоставили им какую-то необходимую информацию, и, во-вторых, имеет возможность задать вопрос гарантированно без негативных последствий для себя. Что очень часто позволяет ненарушившей стороне спокойно защитить себя и не позволяет нарушнению испортить игру.

Поэтому, соглашаясь с avgera в том, что это, безусловно, нарушение, не могу согласиться в том, что это особенно сильно портящее игру нарушение, требующее особенно жесткого судейства.

Мне кажется, что при неопытных NS (примерно 3-5 разряд, ориентировочно, ну или слабый 2-ой) результат, безусловно, следовало бы присудить. Бегство в 3 трефы вполне возможно, если бы не уверенность в натуральности 1 трефы оппонента.

Другая ситуация, если мы имеем дело с опытной парой NS, которая обязана знать об обязательном объявлении 1 трефы (и имеет хорошие шансы помнить по предыдущим встречам или хотя бы догадываться, что у этих оппонентов не натуралка). Тут отсутствие вопроса, честно говоря, кажется мне доказательством того, что в сдаче никаких планов заявлять 3 трефы не было независимо от значения 1 трефы.

Тем более на практике, действительно, чаще можно встретить у слабой пары желание бежать с мисфита, а у более сильной - поскорее запасовать на мисфите.

Это справедливо для турниров, на которых действует Политика алертов ФСБР. Не уверен, что на клубном турнире, где игралась обсуждаемая сдача, эта Политика вполне действует.

Это справедливо для турниров, на которых действует Политика алертов ФСБР. Не уверен, что на клубном турнире, где игралась обсуждаемая сдача, эта Политика вполне действует.

Согласен. Но комментарии avgera и его дискуссия с Gombo, как мне показалось, относились не только к клубным турнирам и явно проходили в контексте политики алертов ФСБР.

Оговорка в скобках в первом абзаце, наверное, намекает на то, что если объявление значения заявки является обязательным, и его отсутствие не вводит оппонентов в заблуждение, то отсутствие объявления не может служить основанием для назначения компенсирующей записи. Думаю, эту идею можно было бы выразить и попроще. Хотя бы так, чтобы такой опытный Судья, как А. Герасимов, которому, в отличие, например, от меня, доводится эту Политику применять, без особого труда мог увидеть этот смысл.
Вообще-то, я бы полагал, что Политика Алертов существует для игроков значительно менее искушённых, чем А. Герасимов. Или я ошибаюсь? Что побудило авторов Политики подать довольно простую идею в столь витиеватой форме?

Есть крепкое впечатление, что во втором абзаце авторы Политики забыли указать, что санкционированной эта информация является только для ненарушившей стороны. Во всяком случае, тогда этот абзац не противоречило бы Правилу 16D.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/12/2011, 23:24

Думаю, что никакой абстрактный буквоед не сумеет истолковать этот абзац в пользу нарушившей стороны.
Несмотря на то, что таки - да, прямиком из текста это не следует.

Честно попробовал вникнуть в многословные посты и подумал, что диспутирующие стороны принимают по умолчанию, что не давший алерт(нарушившая сторона) должен получить некий штраф,напр-р,40/60, и спор идёт о рез-те для др. стороны,которая ,возможно,пытается "отжлобить" и,таким образом,тоже становится нарушившей стороной. Сразу всё стало нормальным в моём понимании.)Конечно же,все понимают,что иначе можно никогда не алертировать и не анонсировать 1тр,потому что ,если оппы переспросят ,то всё вернётся к норм течению, а если не переспросят и потом будут недовольны рез-том,то всегда можно превратить их в нарушившую сторону,обвинив в "жлобстве". Только что дошло.Спасибо)

Настала пора выяснить все факты, которые конечно нужно было сделать заранее. Именно ФАКТЫ, а не то, как они могут быть представлены. Конечно, если бы это была реальная апелляция, понять было бы проще. А получается всё, что тут обсуждалось к реальности, в общем, отношения не имеет.

Запад	Север	Восток	Юг
1	1	пас	1
пас	2	пас	?

	Север  К3  ТКД632  73  1096
	Юг  Q J 7 2  -  K 6 3 2  Q J 8 7 2

Так вот в реальности всё, что говорил S это то, что он мог заявить 3т если бы не считал, что 1т натуральная. Заметим именно НАТУРАЛЬНАЯ, для него не имело значение, пресижен 1т или ОЯ или что-нибудь ещё. Пара никак не заявляла, что их торговля ХОТЬ КАК_ТО ИЗМЕНИТСЯ, получи они вовремя анонсирование открытия. Так что все автоматические присуждения по отношению к неалертированию именно пресижена не имеют к этой ситуации никакого отношения. Хотя бы по тому, повторяю, что пресижен с их стороны никак не звучал, только натуральное значение или нет.

За столом ему объяснили, что заявка 3т кажется очень сомнительной, только наличие фита делает 3т хорошими. А тот факт, что S не поинтересовался значением открытия, позволяет предположить, что возможно не очень то и хотел. И лишь после сдачи это ему показалось очевидным.

Кроме того ни откуда не следует, что 3т N обязательно запасует. Поскольку если он этого не сделает, то записывать, возможно, придётся уже 1100 на другую линию.

Два сомнительных действия возводят сомнительность в квадрат, вероятности при перемножении уменьшаются очень быстро. И хотя по кодексу сомнения в пользу не нарушавшей стороны, всему, однако, должен быть предел иначе беспредел уже начнётся в другую сторону. Ущерб, с учётом этих фактов представляется в итоге минимальным.

Так что апелляционный комитет должен со своей стороны только оценить, в какой степени вероятно именно продолжение 3т и пас, а так же что будет, если 3т и не пас. Возможно в такой позиции и некое взвешенное решение. Которые у нас, почему то не применяются почти никогда.

Что же касается всех этих автоматических присуждений, то хочу напомнить кодекс.
Как говорил Бруштунов:

- «Для судьи и АК единственным руководством должен быть Кодекс.»

Напомню пункт 12

И далее по пунктам нигде не сказано, что ЗАПИСЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ИЗМЕНЕНА в любом случае.


Что же касается всех этих хитрожопые продолжения, вроде пара на 1ч, то придумал их уже именно viktor_u. Который заявляет себя самым «грамотным», «этичным» и «беспристрастным» апелляционным комитетом, с целью к бриджу никакого отношения не имеющие.

Со стороны это выглядит, как если бы чувак подал апелляцию, а апелляционный комитет заявил ему:

- Братан, твой ущерб в этой сдаче гораздо больше.
- Ты же мог, например, запасовать 1ч.
- Ты не знаешь об этом?
- Ничего, зато мы знаем.
- Или твой партнёр мог не входить 1ч.
- Или что-то ещё…

Так вот. АК не может придумывать за игрока продолжения, которые он сам не знал!

Получается, и это ещё мягко сказано, что АК не только играет на его месте, но ещё и подыгрывает.

Конечно может!
Что игрок за столом не сообщил о такой возможности совершенно не обозначает, что такой секвенции не могло случиться. Если бы алерт своевременно был дан, то игрок находился бы в совершенно других обстоятельствах. Ненарушивший игрок вообще не обязан озвучивать какие-либо версии возможного развития событий в случае отсутствия нарушения. Ему достаточно высказать предположение, что его сторона, наверное, понесла ущерб из-за нарушения. Остальное - работа Судьи.

Абсолютно естественное явление, когда Судья или АК защищают не слишком опытного ненарушившего игрока. Причём, (нарушившему) "игроку следует быть готовым принимать, c соблюдением всех правил приличия, любое исправление или компенсирующий результат, присужденный Судьей".

С наступающим Новым Годом!

Это сообщение отредактировал SerVik - 31/12/2011, 14:39

Охренеть! Получается разряд игрока повышается на апелляции до примерно -2.

Во вторых, может ты мне пункт кодекса укажешь, где сказано, что АК может выступать за игрока?

Охренеть! Получается разряд игрока повышается на апелляции до примерно -2.

Во вторых, может ты мне пункт кодекса укажешь, где сказано, что АК может выступать за игрока?

У Вас, уважаемый Йотжиг, не заполнена информация, что, с Вашей стороны немного невежливо.

Тем не менее, я покажу Вам пункт Кодекса. Он здесь уже приводился.
Правило 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".

И ещё один пункт. Правило 93В3:
"При вынесении решений по апелляциям комитет может пользоваться всеми полномочиями, предоставленными настоящим Кодексом Судье, за исключением того, что комитет не может изменить решение Ответственного Судьи по пунктам правила или регламентаций или по применению им дисциплинарных полномочий (Правило 91). (Комитет может рекомендовать Ответвенному Судье изменить такое решение.)"

Это сообщение отредактировал SerVik - 31/12/2011, 16:01