Это где же Денис такое пропагандировал? Московский случай - очень сложный, я думаю, что многие из нас играют в бридж лет десять-двадцать и никогда не задумывались об этой секвенции, или она просто не встречалась. В общем, к базовому знанию он не имеет ровным счетом никакого отношения и для пары с разрядом -1 безусловно является очень сложным. А питерский характерен сравнительно низким разрядом нарушителей, а для пары с разрядом +2.5 контра на блок на высоком уровне может не являться базовым понятием. И почему вообще ты меня называешь непоследовательным, а сам тут же пишешь, что ты за обязательные КК и за то, чтобы верить бриджистам. А я - за обязательные КК на всех турнирах и против того, чтобы верить бриджистам, и кто же из нас непоследователен?))
PS Если точнее, то я против того, чтобы требовать наличие КК за столом и штрафовать за отсутствие КК - пришли люди поиграть для удовольствия, не хотят делать КК - пусть не делают, их право. Но если с их участием возникнет судейская проблема, факт отсутствия КК (системы) судья должен принимать как серьезное отягчающее обстоятельство, и на слово таким ленивым людям верить не стоит. Если они хотя спортивный результат - пусть не поленятся и заполнят несколько листочков, или уж пусть потом не обижаются и не мешают другим людям этот результат получать.

Пересмотри мои тексты - там это четко написано. Есоли бы он был просто "не уверен в значении заявки", то доказательной предпочтительности не существовало бы в принципе. Речь идет именно о том, что многие считают, что думать с наказательной контрой он НЕ БУДЕТ, или, по крайней мере, вероятность раздумий с ней существенно меньше - именно поэтому 2ч стали привлекательнее. Если бы к этому выводу привела цепочка бриджевых рассуждений - не было бы проблемы вообще, "доказательность" была бы налицо. В данном случае, однако, ее нет - есть только бриджевый опыт, на основании которого люди приходят (или, наоборот, не приходят) к такому выводу, именно это и обуславливает сложность/граничность случая.

А в твоем примере это попросту неверно. Я бы, наоборот, скорее склонен был бы считать, что больше шансов на раздумья именно с нефорсирующими 1БК - уж слишком экзотические карты туда приходится помещать, в том время как форсирующий - он на все случаи жизни. В любом случае о доказательности предпочтения речи не идет, и даже нет необходимости привлекать тот факт, что 1БК второй заявкой и контра на 3-м круге конкуретной торговли - это принципиально разные позиции в плане наличия/отсутствия соглашений.

Самом базовом знании? Это значение вот этой второй контры ты охарактеризовал, как "самое базовое знание"?

Гомбо, давай закругляться.

Самом базовом знании? Это значение вот этой второй контры ты охарактеризовал, как "самое базовое знание"?

Гомбо, давай закругляться.

Во-первых, да, я думаю, что это не бином Ньютона (потому что позиция характеризуется как "сила объявлена, расклад - нет, противник вошел мастью" ); во-вторых, у нас была еще контра на блок; в-третьих, я совершенно не вижу в твоей логике места, где можно свернуть в случае с форс/нефорс БК (даже если это существенно более базовые сведения о системе, чем обсуждаемые проблемы) - если кому-то вдруг придет в голову пожаловаться.

Закругляться так закругляться; я больше не буду к тебе апеллировать.

Это сообщение отредактировал Gombo - 15/01/2012, 18:48

Пересмотри мои тексты - там это четко написано. Есоли бы он был просто "не уверен в значении заявки", то доказательной предпочтительности не существовало бы в принципе. Речь идет именно о том, что многие считают, что думать с наказательной контрой он НЕ БУДЕТ, или, по крайней мере, вероятность раздумий с ней существенно меньше - именно поэтому 2ч стали привлекательнее.

Леша, так ведь так же считают те, кто привык играть наказательную контру! Если к ним пришла карта под систему, о чем тут думать?! Я не сомневаюсь, что таких много.
Если же ты спросишь игроков, которые как я играют наказательную контру, то они тебе скажут ровно противоположное - пауза подсказывает наказательный характер контры. И таких тоже будет много - насколько я понимаю, именно так и сказал один из членов вашего АК. Поэтому результат любого опроса, который не уточняет метода, предрешен (и проводить его, кстати, нельзя).

Главная неопределенность ситуации (во всех трех случаях, включая мой пример на тему IBLF) именно в том, какой метод использует пара; как только этот метод известен, проблема (как для игрока, так и для судьи) фактически исчезает. И никакие опросы определить метод пары, конечно, не помогут.

P.S.: я просмотрел твои сообщения в двух темах и нашел три, обсуждающих проблему доказательности

http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1349345
http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1348955
http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1349487

Из них следует, насколько я понимаю, что в отношении московского случая ты не до конца убежден, что она существует, а базовую аргументацию ты только что воспроизвел. Верно?

Да, именно вокруг этого и продолжается наша дискуссия. Ты считаешь, что используемый парой метод выясняется посредством простого вопроса, а я - посредством документального подтверждения.

Но, замечу, именно ты провоцируешь людей продолжать борьбу за судейским столом (а не просто ограничиться вызовом судьи), ведь, в конечном итоге, побеждать у тебя будут те, кто правильно ответил на твои вопросы и нарисовал тебе более подходящие руки. Я уже говорил, что ты ставишь людей перед непростым (и, в каком-то смысле, нечестным) выбором - изливать душу или защищать интересы своей пары/команды. Ты, похоже, убежден в том, что люди будут изливать душу, но на практике ты очень быстро столкнешься с тем, как игроки - от начинающих и до гроссмейстеров - всеми силами, с жаром будут защищать свои спортивные результаты (пример sno со входом 1 на 1 является типичной ситуацией).

В России, как и в других странах, сейчас развивается профессиональный бридж. И профессионалы зачастую сами говорят, что, находясь на работе, они должны делать все возможное, чтобы достичь наиболее высокого из возможных результатов. Это совсем не значит, что они жульничают или врут. Но если судья сам придет и предложит им в качестве задачи привести несколько возможных рук, то, можешь быть уверен, с этой задачей они справятся легко.

Таким же образом обстоит дело и со свидетельствами одноклубников. Я люблю повторять, что сам я вырос в маленьком провинциальном клубе. Так вот, чтобы тебе было понятно: за своих, Гомбо, люди встанут горой и будут бороться вместе с ними.

Давай теперь предположим, что играется не "Зимняя Москва", а финальный матч Бермудского Кубка, и аналогичная ситуация встретилась там. Конвенционная карта есть, но подобной секвенции там не описано. Ты правда считаешь, что исход чемпионата мира может зависеть от того, как ответит на вопрос судьи (или АК) потенциально нарушившая пара или что по этому поводу скажут игроки из ее страны?

Я прекрасно знаю, что, при принятии решения, Кодекс прямо не требует от судьи основываться только на письменных доказательствах партнерских соглашений. Но и питерский и, особенно, московский (когда сам факт наличия договоренности в такой сложной и неоднозначной ситуации находится под большим сомнением) случаи не могут быть разрешены "верой на слово".

Денис, ты уже, наверное, заметил, что я категорически против аргумента "давай теперь предположим, что играется не "Зимняя Москва", а финальный матч Бермудского Кубка". Ситуации абсолютно разные - и по сути (люди вкладывают совершенно несравнимое количество усилий при подготовке к этим соревнованиям и ими движет несравнимый уровень амбиций), и по формальным признакам (сравни регламенты, хотя бы по объему). Да ладно БК, давай посмотрим на финал КЧ России - существенно разные регламенты по сравнению с "Зимней Москвой", ведь это же не просто так, верно?

Я как раз и протестую не против твоих принципов вообще - они очень хорошо подходят к БК или финалу/полуфиналу КЧ, или другим турнирам, определенным как "высокий уровень" - я протестую против того, что очень жесткий подход к судейству ты призываешь применять там, с точки зрения игроков ничто этого не предвещает. По-моему, в какой-то момент регламенты большинства российских турниров претерпели резкое сокращение и инициатором этого был именно ты (а я даже выступал против; или я путаю с Гамблером?) С моей сегодняшней точки зрения, это дело благое - больше шансов, что документ будет прочитан игроками и принесет пользу, - но ведь и действия судей должны соответствовать регламенту. Неправильно требовать от игроков того, о чем их не предупредили - по меньшей мере это дает дополнительное преимущество опытным регулярным игрокам; не думаю, что оно им требуется.

Так у тебя та же ситуация; только у тебя все зависит от знаний и умений "обвинителей" (когда и с какой аргументацией вызывать судью; твой же пример про вход на 1 трефу), а у меня есть шансы и у "обвиняемых". Борьба за судейским столом начинается с вызова судьи и сокращать, по-моему, нужно именно число таких вызовов. Они (в данном случае я имею ввиду такие вещи, как использование UI, неполные объяснения, введение в заблуждение - не технические проблемы) будут случаться тем чаще, чем чаще они будут приносить прибыль. Очевидно, что в моем подходе прибыли будет меньше - во всех случаях, когда найдется КК, у нас будут одинаковые решения, а когда КК не найдется, у тебя будет гораздо больше решений в пользу "обвинителей".

Ну а пример Сно - это же просто анекдот; да, он показывает, что игроки часто будут стремиться замаскировать свои истинные или мнимые проступки, но он же демонстрирует, что разоблачить такую попытку в большинстве случаев не составит труда - "так какую заявку вы хотели сделать?"

Что касается подхода "нужно делать все возможное, чтобы достичь наиболее высокого из возможных результатов" - по-моему, с ним надо бороться вне зависимости, относится это к профессионалу или нет. Бороться, конечно, не судьям и не судейскими методами, а скорее общественным мнением - просто потому, что это крайне скользкий путь, "возможное" очень быстро может пересечь границу "дозволенное".

Впрочем, это тоже вопрос мотиваций. Помню случай, когда "профессионалы" на наших партнеров по команде позвали судью за сбой в темпе и сняли шлемик, а мы - в той же самой сдаче, в том же самом месте (сдача была сложная) - не стали. Ощущения, когда сравнивали результаты, были очень неприятные, но в будущем я поступлю так же: использовать Кодекс только ради улучшения результата, а не для установления справедливости - это не по мне.

Возмутительно

Не могу сказать, с чем именно ты перепутал (в том числе, с кем именно ты перепутал меня), но то, что перепутал - это точно

Это сообщение отредактировал Добрин - 16/01/2012, 00:14

Да, именно вокруг этого и продолжается наша дискуссия. Ты считаешь, что используемый парой метод выясняется посредством простого вопроса, а я - посредством документального подтверждения.

Но, замечу, именно ты провоцируешь людей продолжать борьбу за судейским столом (а не просто ограничиться вызовом судьи), ведь, в конечном итоге, побеждать у тебя будут те, кто правильно ответил на твои вопросы и нарисовал тебе более подходящие руки. Я уже говорил, что ты ставишь людей перед непростым (и, в каком-то смысле, нечестным) выбором - изливать душу или защищать интересы своей пары/команды. Ты, похоже, убежден в том, что люди будут изливать душу, но на практике ты очень быстро столкнешься с тем, как игроки - от начинающих и до гроссмейстеров - всеми силами, с жаром будут защищать свои спортивные результаты.

Денис, видимо, все дело в том, что судьи ориентированы на тех игроков, которые, как было выше сказано, "играют не для удовольствия" (как подчеркнул соучастник дискуссии - на РЕЗУЛЬТАТ). Именно поэтому у игроков, которые играют в первую очередь для УДОВОЛЬСТВИЯ (надеясь, впрочем, что именно от этого и произрастает результат), такие методы вызывают некоторое недоумение. О том же и последний пост, написанный независимо (и даже позже) этого.
Если, как ты сам пишешь, Кодекс не требует документального подтверждения используемого парой метода торговли конкретной пары, то непонятно, каким еще способами, кроме "простого вопроса" (плюс разве что опрос людей знающих методы этой пары, от которого ты тоже отказываешься), обладает судья. Остальное - волюнтаризм.