Здесь ты предлагаешь сравнить опыт и знания игроков со средним разрядом -1 и опытом игры 15-20 лет и игрока с разрядом +3 и опытом. Очень корректное сравнение, нечего сказать.

Если я тебе начал бы рассказывать про то, что у меня контра на 4 наказательная, ты бы имел полное право покрутить пальцем у виска только на основании этих моих слов. А делать то же самое в отношении начинающего игрока ты права не имеешь.

Гомбо, во-первых, не надо приписывать мне того, что я не говорил.

Во-вторых, ты определился, кого ты в жлобстве уличаешь?

был за столом в этой сдаче и вопросы у меня только к Гомбо:"Почему ты обвиняешь людей в жлобстве( жадность и гордыня), которых не знаешь?... Не видишь?..."
И ещё один вопрос:"Ты судья?"

Женя, прости, у тебя каша в голове. Описанного достаточно для наказания пары, если судья того захочет, только наказание для этого случая - процедурный штраф; результат сдач по таким поводам не меняют.

К тому же, сколько с тобой играл, ни разу не видел у тебя на столе КК. Как бы тебе понравилось по -3 импа за каждый формально некорректный вопрос?

Видимо, у Дениса тоже каша в голове, раз он пишет про присуждение. Вообще вокруг тебя, Гомбо, сплошная каша) Если уж ты вспомнил про меня - у меня КК нет вообще, но всегда есть в сумке система, которая гораздо лучше решает вопросы, чем КК - это я на практике знаю.

Гомбо, давай рассмотрим три чисто практических ситуации (мы обсуждаем сейчас исключительно вопрос веры на слово):

1. Апелляция с Рождественского турнира.
Игрок дал на открытие оппонента 4ч на второй руке контру с рукой:

732
QJ1098
A95
Q8  

предварительно спросив его: "Натурально?" После чего партнер данного игрока эту контру выбросил. После окончания сдачи оппоненты позвали судью и сказали, что вопрос о значении заявки 4ч передал информацию партнеру о наказательном характере контры.

Все уже случилось. Всем все понятно. Ты действительно считаешь, что, задав вистующим вопрос "А какие вы играете контры на четвертом уровне?", ты можешь услышать что-нибудь, отличное от "Конечно, наказательные - разве не видно"?

2. Апелляция с турнира "Зимняя Москва".

(1т) пас (1б) 1бк
(dbl) пас (пас) 2т
(dbl) пас (2ч) пас
(3ч) все пас

1т - березка, 1б - негатив. Вторая контра дана после размышлений.

Рука контрящего:

J1032
AKQ2
AK64
5

После окончания сдачи оппоненты позвали судью и сказали, что размышления перед второй контрой передали информацию партнеру о ненаказательном характере контры.

Все уже случилось. Всем все понятно. Ты действительно считаешь, что, задав разыгрывающей паре вопрос "А какие вы играете контры в данной позиции?", ты можешь услышать что-нибудь, отличное от "Конечно, призывные - разве не видно"?

3. В виде исключения - история о вере ненарушившей стороне.
Вызывают Антона Осипова к столу. Вызывает пара высокоразрядных и очень уважаемых игроков. А дальше такой диалог:

- Вот, непроалертировали открытие 1т Пресижн. В случае алерта, мы бы, возможно, законтрили 1т, показывая хорошую трефу, нашли трефовую атаку и ограничили контракт десятью взятками.
- Постойте, но вчера, когда я подходил к вашему стоику, вы, вроде бы, играли в качестве защиты от 1т Пресижн конвенцию, в которой контра показывает два мажора?
- Да? Ой, и правда. Извините, заигрались :)

Чистая практика, Гомбо. Что ты об этом думаешь?

Да пара с разрядом +3 у одного и +2 у второго с высокой вероятностью может вообще не знать, что означает их контра на 4ч, или знать, но разное). Из исходного поста следует, что один уверенно сказал, что у них контра наказательная, но второй же мог иметь другое мнение. Я думаю, что весьма большой процент пар не очень высокой квалификации не имеет четкой договоренности в этой позиции, но зато в конкретной сдаче сообщают судье, что у них всё вот так и вот эдак, все очень уверенно независимо от разряда. Собственно, об этом Денис и написал выше. Вообще я ко всем бриджистам (ну почти ко всем) отношусь с искренней симпатией, но все-таки в массе своей бриджисты - народ жуликоватый, не в том плане, что карты партнеру сигналят (я искренне верю, что таких почти нет, иначе вообще играть станет неинтересно), а именно в том плане, чтобы пытаться любым способом защитить себя в сложной ситуации. Например, на том же парнике на Рождестве враг на мою 1 пику вошел 1 пика и подошедшему судье стал объяснять "ерунда, достал не ту карточку". А на самом деле у него было стопроцентное открытие 1 пика и он просто не заметил моего открытия и явно понимал, что за это его накажут. Не знаю, на что он надеялся - неужели на то, что судья не заглянет в его карты? В общем, стремление любыми способами убедить судью в своей правоте - оно в крови почти у каждого, что с разрядом +2 что с -5, поэтому верить бриджистам на слово, увы, нельзя.

Денис, для протокола, я действительно думаю что в описанной тобой ситуации (1) в ответ на вопрос "А какие вы играете контры на четвертом уровне?" можно услышать нечто отличное от "Конечно, наказательные - разве не видно" - например, "не знаю, не обсуждали специально". Согласен, так будет не всегда, даже если не обсуждали, но считаю это вполне реальным.

Возвращаясь к проблеме - да, конечно, а постериори большинство людей, в том числе бриджистов, будут придумывать объяснения, которые выставят их в лучшем свете, поэтому верить на слово надо с осторожностью. Хорошо, когда есть какие-то твердые свидетельства (например, как в описанном тобой случае 3), или когда пара утверждает что-то совсем невероятное (например, пара с разрядом -1 утверждает, что играет наказательные контры на 4:h:) - можно с разумным основанием не поверить. А если ничего такого нет? Например, случай 2. Предположим, мы не поверим открывающемуся - чем будем аргументировать (NB: лично у меня эта контра однозначно вызывная, есть запись в КК)?

Тенденция во всех сомнительных случаях вставать на сторону предъявляющих претензии имеет две отрицательные стороны: во-первых, это неизбежно оскорбительно для ответчиков - как ни крути, но их обвинили в мелкой лжи; во-вторых, она поощряет "игру через судью", а говоря по-простому - кляузничество. Тут, кстати, твой случай номер 3 - просто идеальная иллюстрация - объяснения а-постериори не являются прерогативой только нарушившей стороны, это точно так же ловко умеют делать и ненарушившая сторона, понимающая, что ей это может принести выгоду без какого либо риска. Поэтому предполагать наихудшее возможное объяснение для нарушившей стороны - тоже не выход.

Ты сам пока воздержался от выражения своего мнения. Было бы интересно его услышать.

P.S.: К слову, в описанных ситуациях позиция судьи была бы несколько проще (незначительно, но все-таки), если бы ненарушившая сторона поинтересовалась значением контр до начала розыгрыша. Было бы больше информации для анализа. Может быть, судьям все-таки лучше поощрять вопросы о значении торговли, а не подавлять их?

На мой взгляд, ситуация с тремя из четырех вопросов, которые привел Денис, очевидна:
- Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого–либо действия своего партнера?
Да. Вопрос в такой форме (при том, что ненатуральные 4 червы - это очень большая редкость, мягко говоря), конечно, подсказывает, что у партнера в черве что-то существенное есть.

- Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?
Да, у партнера в черве что-то есть доказательно подсказывает необходмость пасовать.

- Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации?
Да, пас нанес оппонентам ущерб, любая другая заявка была для них лучше.

Остается один вопрос:
- Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива), которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?

И для решения этого вопроса важно знать, какие системные соглашения у законтрившей пары. При использовании призывной или "общесиловой" контры логические альтернативы пасу явно есть, при использовании строго наказательной контры (и наличии независимо от нелегала твердой уверенности в том, что партнер об этом тоже помнит) - нет.

Безусловно, оптимально, когда "Доказательством любого партнерского соглашения (как для нарушившей, так и для ненарушившей стороны) является предъявленная за столом конвенционная карта (или описание системы)." Но что делать, если конвенционной карты нет, а установить партнерские соглашения необходимо, как в данном случае?

Я вижу несколько очевидных ситуаций:
1. Пара разряда 2,5 впервые играет друг с другом или давно не играла вместе, состоит из игроков, которые постоянно играют в клубе с разными партнерами и соглашения у них (как судья может догадываться), скорее всего, на уровне "клубный стандарт, остальное по уму" (ну, может быть, они один раз проговорили какой-то список любимых отклонений от клубного стандарта). В этом случае абсолютной уверенности в значении контры у партнера контрившего, скорее всего, нет, и, как следствие, логическая альтернатива пасу явно есть. Даже если они разок проговорили "контры на четвертом уровне наказательные", все равно у партнера контрившего нет уверенности, что его партнер понимает под наказательной контрой и с какой рукой такую наказательную контру все же надо сносить. Теперь он, конечно, убежден, что с его рукой сносить не надо, но это только постфактум стало так.

2. Пара разряда 2,5, редко играя спортивные турниры, постоянно, много лет играет вместе в клубном или домашнем бридже. Системные соглашения у них свои, во многом лично придуманные и отличающиеся от общепринятых. Судья знает из личного судейского или игрового опыта встреч с этой парой, что "все контры на четвертом уровне наказательные, не сносим их практически никогда, разве что с ренонсом в масти врага и семикартом сбоку" в эти соглашения входит, много раз видел, как из-за таких соглашений эта пара упускала те или иные выгодные контракты(или, например, на заседании АК можно легко получить подтверждение этого факта от судьи клуба, где эта пара постоянно играет). А вот тут им повезло и пришла рука именно под их соглашения. В этом случае никакой логической альтернативы нет. И я думаю, что отсутствие конвенционной карты не повод в этом случае считать наличие соглашения недоказанным.

Конкретная пара, о которой идет речь, очень близка ко второму варианту (как я знаю). Поэтому я удержал бы результат. В то же время в той или иной форме (скорее в форме процедурного штрафа, чем устного предупреждения, хотя не исключаю и второго), я дал бы понять паре, что их поведение очень отличается от требуемого на спортивном турнире и пояснил бы, как им следует себя вести, чтобы не провоцировать спорные ситуации.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 8/01/2012, 23:16

Женя, перечитай внимательно. Денис перечислил вопросы, которые требуют ответа. Ответы "да" на них дал ты, а конвенционная карта в вопросах вообще не фигурировала.

Извини, положение о турнирах требует наличие именно КК, причем на столе и в двух экземплярах. Прямое назначение КК не в том, чтобы подверждать наличие/отсутствие договоренностей, а в том, чтобы дать оппонентам возможность узнать о договоренностях не передавая неавторизованной информации партнеру. Например, в данном случае если бы у EW была на столе КК (а ее скорее всего не было), S мог бы не задавать вопрос, из-за которого начался сыр-бор, а открыть КК и убедиться, что 4 натуральный блок. И проблемы бы не было вообще. Может, мы EW штраф за отсутствие КК выпишем?

В общем, обещаю проконтролировать твою КК, когда встретимся за одним столом в серьезном турнире .

Давайте разделять проекции.
Я считаю жлобством поведение пары EW, описанной в заглавном сообщении NickZ. Я не был за столом, не видел людей и ситуации на основе которой появилось это сообщение, не разговаривал с ними. Для меня EW - это литературные персонажи и я сужу только по описанному поведению и я дважды оговаривался на этот счет. Те, кто знаком с реальной ситуацией, могут судить о том насколько описанная ей соответствует. Я - не могу.
Ну а почему я считаю такое поведение жлобством я довольно подробно описал выше.

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос даже для себя. Формальной классификации судей в российском бридже на данный момент (если я не ошибаюсь) не существует. Мне приходилось судить турниры и я даже сдавал судейский экзамен, но это было довольно давно. Я активно интересуюсь проблемами судейства в России и в мире и тешу себя надеждой, что неплохо в них разбираюсь.