Мне кажется, что чем реже судьи/АК будут верить на слово паре, играющей даже ОБЫЧНЫЕ методы (про необычные даже разговора быть не должно), тем чаще "обычные" и "необычные" пары будут носить с собой подробную КК или систему, тем больше у нас будет порядка и тем меньше будет возникать таких тем.

Блестяще сформулированный вопрос.
Тема с апилом в Москве появилась только из-за того, что появилась тема с такой же проблемой в Питере. Т.е. всегда можно понять, что АК ошибся при присуждении какой-то одной сдачи. Но когда в такой же проблеме другой АК опять принял такое же решение, вот тут уже и возникают вопросы (у меня-что же я не так понимаю в правилах).
На мой взгляд, ответ на вопрос безусловно "нет, не должен" (и честно говоря, другой ответ мне даже не приходил в голову).
Но хотелось бы услышать мнение, например, Дениса. Есть ли какие-то рекомендации для судей на этот счет или судьи и АК принимают такие решения на основании своего личного мнения.

Я кстати поддержу Орла, хотя на том же Рождестве пострадал в матче против него в аналогичной ситуации. Мы играем нестандартные входы на пресижнскую 1т и я перепутал вход - я не забыл конвенцию, просто червовый туз всю торговлю у меня лежал в бубне))). В итоге нас штрафанули на 3 импа, и хотя я считаю, что в данной сдаче не было связи между нарушением и ущербом, но идеологически это правильно. Не фиг играть сложные конвенции без КК.

Ну, хорошо. Верить на слово - это какая-то достаточно предельная возможность, которая только в редких случаях будет служить основой судейского решения. Однако ограничивать Судью возможностью признавать доказательством лишь запись в Системной Карте (или в описании системы), на мой взгляд, - экстремизм. Причём - небескорыстный.

А внедрять СК, наверное, действительно следует. Только, думается, КК ВБФ - не лучший образец формы для российских популярных турниров. Надо бы разработать что-то попроще. А форму КК ВБФ, если очень хочется, можно использовать в финале больших турниров.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/01/2012, 16:13

Согласен.

Причём, если, согласно Кодексу, "может", то не противоречит ли Кодексу Политика Алертов ФСБР в этом месте?

Ситуацию, когда

1) оба игрока в отношении системных соглашений утверждают одно и то же (с точностью до каких-то нюансов)
2) и эти объяснения совпадают с реальной рукой заявившего

- Политика Алертов ФСБР никаким образом не регламентирует (за исключением случая, когда имеется КК, и данное объяснение записи в КК противоречит - в этом случае считается, что соглашение изменено).

Соответственно и Кодексу она противоречить в этом месте не может.

Таким образом, ФОРМАЛЬНО Судья - в случае, если он сомневается в истинности слов - для установления фактов имеет право пользоваться не только КК, но и прочими свидетельствами, каждое из которых будет иметь для него тот или иной вес согласно Правилу 85. Включая (но не ограничиваясь) устными заявлениями игроков.

То есть общий ответ на этот вопрос - именно таков, как его сформулировал Леша: "не должен, но может". То есть однозначный ответ - "нет, не может ни при каких обстоятельствах" - с точки зрения Кодекса НЕВЕРЕН.

Но тем не менее как Судья устанавливает численную меру "веса" того или иного доказательства - является (в условиях отсутствия прочих регламентирующих документов) прерогативой самого Судьи. И если Судья принимает в качестве весовой шкалы такую - "запись в конв. карте" = 1, "все прочие свидетельства" = 0, его решение НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМ.

А вот ДОЛЖЕН ЛИ он опираться именно на такую шкалу - IMHO чрезвычайно сильно зависит от целого ряда факторов:

- от класса (псевдо)нарушившей пары
- от сущности излагаемого мне метода
- и, возможно, самое важное - от того, какой именно турнир играется.

Для официальных турниров ФСБР я целиком и полностью поддерживаю позицию Дениса, что ТОЛЬКО ТАКОЙ ШКАЛОЙ Судья и должен пользоваться.

На другой стороне медали - рядовые клубные турниры. Лично я бы при судействе таких проблем на таких турнирах обычным устным свидетельствам придавал бы весьма зна`чимый вес, вплоть до решающего.

Обсуждаемый турнир находится где-то между этими крайностями. Да, с одной стороны - это рейтинговый турнир ФСБР. Но с другой, все мы прекрасно знаем, что на нём спортивная сторона не является... как бы это точнее сформулировать... критически определяющей, что ли. А по отношению к начинающим/полуначинающим, и редко играющим крупные соревнования игрокам это ОСОБЕННО ВАЖНО. Если такой игрок нарушил Правила и я принял решение против него - я и на турнирах уровня ПЧР обычно прошу игроков подойти после сессии и, бывало, минут по 15 объясняю им суть произошедшего и смысл решения, с Кодексом и прочими документами под рукой.

Но если я вот за просто так скажу такому игроку, что я принимаю такое решение просто потому, что не верю (ну, или у меня нет основания верить) в то, что они говорят - вероятность того, что я их больше не увижу на турнирах никогда, резко возрастает. Поставьте себя на их место и всего лишь предположите, что де-факто они говорят правду.

Так что я допускаю возможность того, что я счел бы установленным фактом наказательное значение контры. Другое дело, что результат я все равно мог бы поменять после опроса - см. выше посты мой, Eugene и foxy. Но это уже слегка другая история.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/01/2012, 23:02

Света, эти проблемы разные.

В Питере
а) метод, безусловно, необычный
б) "доказательность предпочтительности" выбранного действия в свете UI очевидна.

В московском случае нет ни необычности метода (уже как минимум два игрока с отрицательным разрядом стоят на такой точке зрения), да и с доказательностью предпочтительности ситуация гораздо сложнее.

Я и не спорю с этим. Ситуация в Питере, на мой взгляд, еще более очевидная чем в Москве. Тем сильнее меня поразило принятое в Питере решение.
Твою точку зрения на официальные и клубные турниры (и то, что это влияет на принятие решений) поняла, хотя и не могу с ней согласиться.

Вот честно? Я никогда этого не понимал. Когда меня приглашают судить рейтинговый турнир (в том числе и в Питере), я всегда стараюсь выполнять свои функции так, как будто бы я работаю на чемпионате России. И люди, приезжающие на турнир, всегда ожидают четкого, объективного и компетентного судейства. И я думаю, что последнее, что они хотят услышать от судьи - что решение принято потому, что "все мы прекрасно знаем, что на данном турнире спортивная сторона не является критически определяющей". Вообще-то мы говорим об одном из крупнейших турниров, проводимых в Санкт-Петербурге. Как можно в одной и той же ситуации сегодня принять одно решение, а завтра - другое? Забота о начинающих игроках - это очень, очень здорово, но поблажки в судейских решениях - это не метод. Он никому не нужен - ни начинающим, ни тем, кто приехал на турнир бороться. Хочешь поддержать начинающих - продолжай тратить по 15 минут на подробные и вежливые разъяснения.

Это сообщение отредактировал Добрин - 11/01/2012, 17:45

Еще подумала вот над чем. Пусть на официальном турнире произошла ситуация похожая на ту, что произошла на клубном турнере (где решение присудили не в мою пользу). Так ведь я тогда на официальном турнере вообще не буду тогда бороться за свои права (зачем время-то просто так терять...), а оказывается решение на официальном турнире может быть другим. Мне кажется,что это не правильно. И в первую очередь скажется как раз на начинающих играках. Т.к. это я могу быть уверена в своих правах, а уж они-то скорее всего во второй раз в аналогичной ситуации не будут подавать апил. А представим, что потом против них на том же официальном турнире такой апил подали оппоненты и присудили решение не в их пользу...

Думаю стоит подумать на тему :"А можно- ли мне судить турниры взрослые?..."