To Джек

Прекрати оскорблять людей.

Как же нет? Вроде и предложение вопросительно сформулировано, и знак вопроса стоит, а вопроса нет

Я формулировал вопрос отчетливо осознавая разницу с точки зрения кодекса между терминами "Должен" и "Может". Если мы приходим к выводу, что только "может", то нам дорога к правилу 84D, позволю себе его процитировать здесь:

Тогда для судьи, "нет оснований не верить" этим хорошим людям, заменяется на "есть ли серьезные основания" считать, что все именно так как они описывают. На мой взгляд это принципиально меняет ситуацию в обоих случаях.

Насколько могу судить, из сообщений Алексея Захарова в отношение случая из этой темы явствует, что такие основания у Судьи есть. Не настаиваю, т. к. у меня могло сложиться ошибочное впечатление.

Это сообщение отредактировал SerVik - 11/01/2012, 21:39

Я в шоке. По другому состояние не описать.

Я был очень удивлен вчера, когда выяснилось, что Денис считает, что судьям опираться на устное свидетельство игроков категорически нельзя. Удивлен потому, что за многие годы игры в бридж в России мне никогда не случалось ощущать недоверия со стороны судей. Пока я размышлял над тем, как же правильнее аргументировать возражения, выяснилось, что это мнение разделяют буквально все участники нашего форума.

Для начала, давайте договоримся, что Кодекс этот вопрос не регламенирует (avgera об этом уже выше писал). Правило 84 указывает судье собирать свидетельства, взвешивать их доказательность и основывать свою точку зрения на полученном результате, но ничего не говорит о том, каким доказательствам какой вес присваивать (опять же, см. avgera выше). Теоретически каждый судья волен решать этот вопрос самостоятельно. Однако, если разные судьи в одних и тех же обстоятельствах, при одинаковой доступной информации будут судить по-разному, ничего хорошего не получится. Поэтому здесь должен быть судейский консенсус по меньшей мере в одной юрисдикции.

С моей точки зрения, подход, пропагандируемый Денисом - не верим никогда - обладает сразу несколькими серьезными недостатками.

1) Самое плохое - его отрицательный эмоциональный заряд; все окружающие полагаются лжецами, если не доказано обратного. Это не только обижает конкретных людей, это сеет подозрительность вообще, лишает игру удовольствия, ради которого мы в нее играем. С кем приятнее играть - с добрыми и порядочными людьми или потенциальными жуликами и ворами?
2) Он заставляет судью действовать против совести - даже когда судья точно знает, что слова хорошо известных ему игроков соответствуют действительности, он не может принять их во внимание, потому что не примет во внимание слов другой, неизвестной ему пары (как обсуждалось выше).
3) Он провоцирует игроков переносить борьбу из-за игрового стола за судейский - поскольку у обвинителей огро мное преимущество (им верят на слово, оппонентам - нет), то часто будет казаться, что во втором случае шансов больше, - и тем самым множит конфликты.

В плюсах этого варианта - никто не уйдет обине наказанным.

Альтернативный вариант, который пропагандирую я, звучит так: верим на слово, если нет других свидетельств. Это означает, что слова не противоречат записи в конвенционной карте, не противоречат предыдущим известным случаям, не являются совершенно невероятными, наконец (к примеру, orel предложил настолько маловероятное объяснение, что вряд ли в него кто-нибудь поверит). Коротко говоря, если сомневаться в словах игроков нет других причин, кроме того, что они оказались в роли защищающихся - верить. В итоге

1) гораздо лучше атмосфера, гораздо проще поддерживать взаимное уважение между игроками;
2) судьям не надо бороться с совестью - в подавляющем большинстве случаев решение против неизвестной ему пары будет по крайней мере не хуже, чем решение против известной.
3) меньше жалоб - например, в "московском" случае игрокам будет достаточно спросить "а что за контра?" и потом убедиться, что расклад и действия оппонентов сходятся с этим объяснением, чтобы понять, что вызов судьи бесполезен; с другой стороны, если окажется, что расклад не сходится, то тут они смогут аппелировать к судье с гораздо большим основанием на основе неверного объяснения.

Минус - нечистые на руку игроки могут избежать наказания.

Что перевешивает? Для меня лично вопрос вообще не стоит - я играю в бридж ради удовольствия, а не за результат. Но я понимаю, что немало игроков, для которых главное - первенство и их категорически не устраивает то, что их кто-то возможно обжуливает (это мнение здесь выразили Толя со Светой).

По-моему, здесь мы вступаем в область, прекрасно описанную Ларисой Паниной годы назад в статье "Светский бридж". Лет прошло много, а проблемы те же. Светскому бриджу не критичны отдельные паршивые овцы, но обязательна поддержка доброжелательности; подозрительность и склочность его съест. Спортивному - в смысле, скажем, чемпионата страны, который раз в год, - критичен жесткий контроль, а чьи-то обиды можно и пережить.

Так давайте делить соревнования на светские - где не обязательна КК, и где вас в первую очередь видят джентльмена и без проблем поверят на слово - и на чисто спортивные, где четко дается понять, что главное - создание абсолютно равных условий для всех; где КК не просто требуется, а где ее отсутсвие на столе автоматически влечет процедурный штраф еще до начала игры; а если при разборе какой-то относительно базовой ситуации (вроде "питерского" случая) она оказывается не описанной в КК - то еще один.

И я не вижу проблем в том, что на разных классах турниров будет разное судейство - если это четко записано в условиях соревнований, то почему бы и нет? В конце концов, на международных чемпионатах запрещают играть конвенции, которые вы не внесли в заранее предоставленную судьям КК - это же никого не смущает и никто не предлагает реализовать то же в клубе.

По-моему, массово внедрить КК не так сложно - организаторам достаточно напечатать бланки и перед каждым (соответствующим) турниром объявлять, что если у вас нет КК, то ее нужно заполнить прямо сейчас, иначе вы получите штраф, а карту все равно придется заполнять. Очень быстро КК будут у всех,
как сейчас все привыкли отключать телефоны и не приносить в игровой зал алкоголь (за что Денису с Антоном большое спасибо). И это еще одно обстоятельство, которая меня сильно удивило, Денис - если ты настроен так жестко в отношении судейства, почему ты как организатор турниров не делаешь ничего для их распространения? Даже наоборот - на волне сокращения регламентов, упоминания КК, как справедливо указал Женя, поисчезали из регламентов.


Ну и напоследок, я поинтересовался мнением западных коллег. Получилось очень познавательно.

Это сообщение отредактировал Gombo - 11/01/2012, 22:17

Денис, IMHO тебе нет смысла серьезно беспокоиться на эту тему. Я думаю, что возможность несовпадения каких-либо судейских решений не будет превышать пары-тройки процентов. Речь едет О ЕДИНИЧНЫХ СЛУЧАЯХ.

Я не думаю, что здесь речь идет о какой-то необъективности или предвзятости - на крайний случай готов согласиться с термином "нечеткость". Но так или иначе, ряд Правил дают судьям некие вилки - либо в них прямо написано что-то типа "по мнению Судьи", либо опосредованно, через введение сущностей, которые требуют какой-то эмпирической судейской оценки. IMHO нет никакой проблемы, что это мнение или способ формирования такой оценки могут для похожих проблем отличаться в зависимости от каких-то внешних обстоятельств - Кодекс так в этих местах написан ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО. Ну в самом деле, что стоило Законодателю ввести в Кодекс понятие о КК, и написать в этом самом каком -то Правиле четкую и недвусмысленную процедуру в стиле "все соглашения должны подтвержаться КК, если нет - то курим бамбук". Но ведь он же этого не сделал... Так наверное, он все-таки имел в виду, что в тех или иных случаях допустимы и другие методы для установления фактов?

Конкретно в данном случае я вижу разницу в технике судейства примерно такую. Я довольно точно сформулировал - я ДОПУСКАЮ ВОЗМОЖНОСТЬ считать фактом такое значение контры, но вовсе НЕ СОБИРАЮСЬ ДЕЛАТЬ ЭТО АВТОМАТИЧЕСКИ. Если эта пара начинающих была из Питера (что, скорее всего, именно так) - то, наверное, хоть какие-то питерские турниры она играет? Соответственно я бы потратил какое-то время на поиск местных пар, встречавшихся с ней за одном столом и знакомых с ее методами торговли - уж такая штука, как почти несносимая наказательная контра первой заявкой, необычна настолько, что ее запомнит кто угодно, против кого она хоть раз встретилась. Или, наоборот, кто-то может вспомнить, что как-то не последовало входа на блок с 15-ю очками и трехцветом без масти блока. Или что-то еще, что прямо или косвенно доказывало бы слова этой пары. А вот на ЧР я ничем подобным и не подумал бы заниматься.

Повторюсь, важно лишь, чтобы возможность подобных вариаций были ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а не ПРАВИЛОМ - иначе есть риск быть заподозренным в предвзятости.

Это сообщение отредактировал avgera - 11/01/2012, 23:04

Я только немного не понял, какая из пар участвующих в этом деле начинающая? и откуда вообще это взялось про начинающих? в исходной теме ничего про это не было. Минимальный стаж игроков одной из пар как минимум 11 лет, второй как минимум 20 (возможно больше, у меня просто нет данных по клубным турнирам и турнирам старше 20 лет)

В исходной теме указаны разряды +3 и +2. IMHO для такого города как Питер, мало-мальски умеющий играть человек способен выполнить 1-й разряд за пару лет даже не слишком регулярной игры. Мне даже интересно стало, что это за постоянная пара со средним разрядом +2,5 - играющая при этом 11 лет... Но вполне допускаю, что она даже за этот срок не перестала быть начинающей, хотя допущение, конечно, весьма вольное

Слазил, посмотрел фамилии... мне совершенно ни о чем не говорят...

Это сообщение отредактировал avgera - 11/01/2012, 23:17

2orel: Еще раз прошу не проецировать мои опросы напрямую на реальные события. У меня нет ни цели разобрать конкретный случай, ни информации из первых рук. Я даже так и не сходил посмотреть на фамилии участников
Ну и "новичок" здесь - характеристика уровня игры, а не стажа (в смысле novice/intermediate/advanced/expert).

Лех, ты делаешь выводы из неверных предпосылок) Играющий 11 лет имеет отрицательный разряд.

Это сообщение отредактировал orel - 11/01/2012, 23:35

Прочитал мнение западных коллег. Западные коллеги верят всему, что говорят о России. «Если у этих русских медведи с автоматами Калашникова ходят по улицам, то почему бы у них и не быть четким соглашениям по этой странной и уникальной ситуации», - так примерно думают они… (Я про контру из Московского турнира).
Но мы-то знаем, что никаких соглашений у NS по поводу этой контры не было. И БЫТЬ НЕ МОГЛО! Большинство тех, у кого хоть раз в жизни хватило терпения скрупулезно заполнить приложение к своей КК, знает, что силы заканчиваются сразу после описания релейной схемы с оконч. вызовом после 1бк. На контры в лучшем случае остается что-то вроде «Все контры призывные кроме ярко выраженных наказательных». ЯРКО ВЫРАЖЕННЫХ. Ну, вы поняли (дрожат бриджевые столы …) .

P.S Написал, и вспомнил одного несильного, но уважаемого в бридже за организаторский талант и меценатские поступки, игрока. У него контра в ситуации 1п-(ктр)-рктр-(2б)-ктр могла оказаться призывной. Для него эта ситуация была МУТНО ВЫРАЖЕНА…

Это сообщение отредактировал Tykan - 11/01/2012, 23:49