Вот сдача - http://bridgeclub.narod.ru/cristmas12s2/d2p.htm
E открывается 4 червы. S (игрок с разрядом +3) - спрашивает "Натурально?". W отвечает "Да". S дает контру и все пас. После сдачи EW вызывают судью с претензией что вопрос S передал информацию о наказательном характере контры. N (игрок с разрядом +2) заявляет, что у них в паре контры на высокие блоки наказательные и он пасует даже в данной зональности. Конвенционной карты естественно нет. Решение судьи - результат удержать. EW подают апелляцию. На апелляции W объяснил, что задал вопрос, поскольку опасался, что заявка 4ч может быть искусственной (типа трансфер в пику или 2цвет) и оппоненты забыли дать алерт. W не смог сказать, встречался ли он когда либо с искусственными заявками 4ч. Также EW затруднились объяснить как они торгуют, когда на высокий блок оппонентов им приходит не наказательная карта, а призывная (типа 18РС и трехцвет без масти блока).
Решение комитета - результат удержать, залог вернуть. Голоса разделились 2-1, причем было записано особое мнение одного из участников комитета.
Мне было бы интересно узнать мнение участников форума, о том, что они думают о данной проблеме.

Во-первых, у тебя там опечатка, очевидно. Наверное, объяснения на АК давал S, а не W.

Во-вторых, с моей точки зрения, вызов судьи и последющий апил - чистое жлобство. EW хотят чего, чтобы противник после их блока торговался не задавая вопросов? или чтобы противник сносил наказательные контры партнера только потому, что EW в данном месте трактуют контру по-другому? На чем основана идея, что контра передала UI, в принципе, понятно, но это все же чистой воды фантазии - изъять такую информацию за столом можно только если вопрос сопровождался ярким проявлением удивления со стороны S (если так и было, то я готов пересмотреть свою точку зрения).

В-третьих, по-моему, результат естественный. Причин считать, что NS обманывают с тем, что контры на четвертом уровне у них наказательные, нет, вопрос закрыт. Если турнир требует наличия КК, то процедурный штраф NS, раз уж попались.

Если же причины предполагать, что NS обманывают, есть, то надо обсуждать их. То, что NS не знают, как разобраться с трехцветом без масти блока - это явно не причина; плохой уровень игры не наказуем.

Для Гомбо: ты уже забыл, что вопрос о значении заявки впрямую в Кодексе упомянут как один из возможных источников неавторизованной информации? И ты считаешь нормой задание вопроса: "Натурально?" после неалертированного открытия 4ч?

И полегче с навешиванием ярлыков.

P.S. Видимо, ты оговорился, написав, что "контра передала UI".

P.P.S. Мне решение АК более-менее понятно.

P.P.P.S. Когда я только начинал играть в бридж, мне (да и большинству новичков) тогдашние судьи достаточно быстро и доходчиво объясняли, почему не стоит задавать вопрос в форме: "Эта заявка натуральная?"

Это сообщение отредактировал Eugene - 8/01/2012, 02:16

1. Открытия выше 3бк.
Согласно Политике Алертов ФСБР, открытия выше 3бк, имеющие специальное значение, должны сопровождаться немедленным алертом. Соответственно, если алерта не было, то естественным является считать, что никакого специального значения у данного открытия нет (если впоследствии, по мнению игроков, окажется, что это не так, то следует вызвать судью).

2. Вопросы о значении заявок.
Практически любой вопрос о значении заявки является источником несанкционированной информации для партнера. Практически - потому что есть прописанное в Политике Алертов ФСБР исключение для заявок, значение которых необходимо объявлять (если объявление значения заявки является обязательным, то его отсутствие автоматически делает всю информацию, проистекающую из факта задания кем-то из оппонентов вопроса о ее значении, санкционированной). Описанный случай под исключение не попадает.

3. Партнерские соглашения.
Доказательством любого партнерского соглашения (как для нарушившей, так и для ненарушившей стороны) является предъявленная за столом конвенционная карта (или описание системы). Судьи не должны играть с участниками в игру под названием "верю - не верю", смотря им пристально в глаза, и/или искать причины, по которым участники могут обманывать судью (или говорить судье не всю правду).

4. По конкретной проблеме.
На мой взгляд, данная задача является чисто технической и решается классическим методом "четырех вопросов", описанных в Кодексе Практики:
- Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого–либо действия своего партнера?
- Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?
- Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива), которые игрок мог бы выбрать вместо действия, которое обсуждается?
- Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации?
Если ответ на каждый из этих четырех вопросов положителен, правильным является присуждение записи.

2Добрин
Но ведь для того, чтобы выяснить наличие или отсутствие логических альтернатив, НЕОБХОДИМО знать значение заявки контра.

На турнире ЗМ мы 3 матча играли против любителей преса. И только после вызова судьи в третьем матче люди стали алертировать свои заявки, при этом в начале матча не было никакого предалерта о пресе.
Так что, учитывая нелюбовь наших судей к наказанию пар за отсутсвие алерта, вполне понимаю человека спросившего о натуральности открытия 4ч.

Денис, ты все очень четко расписал в теории.
К сожалению, в применении к практике, особенно к российской, есть две проблемы.

1. Алерты и вопросы о значениях заявок
Тема "до какой степени игрок может полагаться на то, что заявка натуральна, если не было алерта?" обсуждалась на этом форуме раз сто, последний случай - двумя темами ниже. Для данного конкретного случая она, имхо, малосущественна. Тем не менее, существует две альтернативные точки зрения:
а) Нет алерта - играем на то, что значение натурально, даже если это кажется маловероятным; если нет - ищем возмещения через судью. Как следствие, всякий вопрос - это целый вагон UI.
б) Игрок сам отвечает за то, чтобы получить всю необходимую информацию от противников в явном виде; особенно это касается случаев, когда смысл торговли оппонентов ключевым образом влияет на его собственную торговлю. Поэтому если у игрока были основания подозревать необычное значение заявки, а он не задал вопроса, то ущерб, связанный с тем, что он не получил нужной информации - его вина. Как следствие, вопрос считается источником существенной UI только если он задан в необычной форме или в необычное время (например, по середине односторонней торговли противников).

Две эти точки зрения ведут к радикально разному поведению игроков и к конфликтам, когда их апологеты сталкиваются в сложной сдаче.

Насколько мне известно, официальных разъяснений, которые бы определенно поддерживали одну из сторон нет, а результаты АК на международном уровне можно найти в пользу как первой, так и второй точки зрения, в зависимости от состава. В нашем маленьком сообществе, хорошо бы уж как-нибудь определиться. (Это пожелание к СТК и тебе, как его члену)

Лично мне кажется, что второй подход способствует вдумчивой игре, а главное, генерирует существенно меньше судейских споров, чем первый, поэтому я определенно на его стороне.

2. Партнерские соглашения и логические альтернативы
Логические альтернативы для игрока, получившего UI, определяются в рамках партнерских договоренностей. Поэтому не решив вопроса, какие соглашения пара имеет на этот случай, невозможно начать разбираться с ЛА. Применительно к блоку, если контра наказательная; то ЛА фактически нет - нужно пасовать, если контра показывает общую силу, то есть один набор ЛА; а если контра определена как вызывная (модельная карта - трехцвет), то набор ЛА уже другой. Поэтому, к сожалению, от вопроса что делать, если доказательств партнерских соглашений нет ("верить- не верить" ), уйти не удастся.

Кодекс предусматривает явное решение на случай, когда был задан вопрос и объяснение не соответствует руке партнера - если доказательств противного нет, считаем, что объяснение ошибочно. Но здесь, очевидно, не тот случай. Я не вижу способа решения этой проблемы, кроме как поверить игрокам на слово. По крайней мере, позволить оппонентам придумывать желаемое им значение заявки (на что в данном случае претендуют NS) - это явно за гранью.



Это сообщение отредактировал Gombo - 8/01/2012, 11:52

Для протокола:
Я согласен, что вопрос "натурально?" - весьма неудачная форма, хотя бы потому, что натуральных значений может быть множество и ваши предположения не всегда совпадут с идеями оппонентов. Правильнее всегда спрашивать "что известно?"

Да, "контра передала UI" - оговорка; имелся ввиду вопрос контрящего.

Но поведение NS все равно считаю жлобством.***

***
опять же, если картина происшествия изложена верно. К примеру, если Север долго думал перед тем, как спасовать на контру, то у меня бы возникли сомнения, что договоренности "контра - наказательная" действительно существуют в явном виде.

Это сообщение отредактировал Gombo - 8/01/2012, 11:59

А что является альтернативой для Севера? 4П - на трехе? Или 6т? Готов проиграть кучу импов в тех редких случаях, когда партнер Открывшего спасует с 4-5-картом в безфигурной руке в пользу многократно более вероятного по этой руке плохого залегания масти при дозонном блоке. Спрашивал ли пратнер, нет ли... Да, дисциплинарного штрафа за некорректно заданный вопрос он заслужил. (Опытный игрок спросит:
"Как понимаете торговлю? Сколько взяток обещает заявка?" - и что изменилось для партнера?)

Для ayaks: сам понимаешь, несложно положить партнеру "наказательную" контру на 4ч, с которой у тебя 6т будут практически в старших картах. Моя неофициальная точка зрения: АК должен был выяснить у пары NS диапазон карт, с которыми они дают такую "наказательную" контру.

Кстати, чисто из любопытства: за последние 10 лет кто-то из обсуждающих встретился хоть раз с ненатуральным открытием 4ч или 4п (не смешивать с открытиями 4т и 4б)? Неужели кто-то из квалифицированных игроков всерьез считает, что вопрос: "Это натурально?" не передал UI?

И еще момент: пару NS спрашивали, что бы значила контра, если открытие 4ч - ненатуральное? Ну так, если на секундочку задуматься, какая разница игроку S, что значит это открытие?

P.S. Насчет логических альтернатив: мне этот случай напоминает одну известную историю, когда в матче на 4-й руке игрок держал:

-
AQ10xxxx
10xxx
xx,

и к нему приехала торговля: 3б - контра (типа вызывная) - пас - ? Какие будете рассматривать логические альтернативы, если все в зоне?

P.P.S. А позицию: "Нет конвенционной карты на столе - доказать ничего нельзя" я считаю в корне порочной. Некоторые сдачи и без конвенционной карты говорят сами за себя.

Это сообщение отредактировал Eugene - 8/01/2012, 14:24