Если мерить, кто чаще ходит в клуб на клубные турниры, то Женя и рядом со мной не стоял (за последние 7 лет). И он совсем не прав насчет неэффективности. Витольд за пять лет выпустил не меньше (5*3* ~12) 180 человек из своей школы. Те кто играет в клубе достаточно регулярно собрались на Рождественском турнире школы Бруштунова (29 пар и из них только три человека не имели отношения к школе, а просто пришли с партами поиграть), а это 55 человек. Где остальные? Так я сам говорил с людьми, которые ходили а потом перестали, и в основной массе их "кто-то обидел". Резко поговорил, вызвал судью на новичка (а тому не в совершенстве знающему Правила, наказание назначили и без объяснений) или люди не успевают играть в темпе зала, хотя этот темп ВСЕГДА оставляет желать лучшего. Они ушли из клуба, но все продолжают играть или в интернете в Бридж или в домашний бридж. Они не пропали и возможно когда подрастут в мастерстве и им станет "тесно" в их сегодняшнем положении, они вернуться в клуб.
А вот падающая численность - это проблема другая. Уходят "старые" игроки. Иногда по четвергам 3/4 зала составляют выпускники школы Бруштунова. Без них был бы совсем каюк, а Женя пишет про неэффективность. Думаю он ошибается.

Я вовсе не хотел на Витольда Яновича наехать, он свою работу делает нормально. Это объективная реальность, да, могло и еще хуже быть. Но его ученики выше четверговых турниров не поднимаются, иногда дорастают до вторничных, и то далеко не все. И многие из них бросают, потому что не растут. Людям дается начальное образование, а дальше выживают лишь те из них, кто может себе позволить персонального учителя. Я не знаю, как эту проблему решать, она сложная. Но просто слово "эффективно" к нынешней ситуации никак не применимо. Скорее применимо выражение "и то хлеб"(с) дато

Думаю, что бриджиста "обидеть", хоть будущего, хоть настоящего, хоть совсем юного, хоть половозрелого - всяк может, авось крепче станет. Не дают выигрывать? Судят и засуживают? Ай-яй! Выйди на улицу, Женя!

Экономика, я думаю, более правит бал, чем расправы над безвинными жертвами и их незрелые обиды. Если человек, чем-то занимаясь и тратя на это достаточное количество времени и средств, надеется достичь всё без препятствий - какова цена такого успеха? Я думаю, что просто занимаясь чем-то, он думает о себе хорошо: "вот ещё я немного играю в бридж".

Ничего плохого в этом нет: я сам немного играю в бильярд (да и в бридж, собственно). Но в последнее время - чаще, чем в бридж.
Многие также "немного играют" в шахматы или в WoT, вовсе не собираясь становиться чемпионами.

Всё лучше, чем смотреть телевизор.

Я это всё говорю к бесконечному переливанию из пустого в порожнее - "где та молодая шпана, что сотрёт нас с лица земли".

Хочу внести свое мнение.
1) На тему про выращивание нового поколения бриджистов, бриджевые школы и прочее.. Специально решила провести анализ опыта, накопленного у нас в Новосибирске. Для тех кто не знает - наш студенческий клуб спортивного бриджа существует давно - наверное с 2000 года еще. Сейчас есть отдельное помещение, есть регулярные турниры - 2 раза в неделю, притом совершенно бесплатные, периодически проводятся лекции по бриджу + есть индивидуальное обучение, свой сайт, даже такая инновация как собственный клубный рейтинг (который кстати хорошая штука, но сейчас не про это). Есть человек который ведет клуб и периодически занимается привлечением новичков и он действительно создает доброжелательную, веселую, легкую и приятную атмосферу в клубе такую - что и правда хочется ходить. Иными словами в эту тему вкладывались долгое время ресурсы разных людей. Для тех, кто не понял - это реальная сложная работа, и велась она не один год, и люди, которые ее вели - не дураки.
Теперь цифры - я взяла статистику рейтинга клуба и посмотрела цифры за последние 10 лет - по тем новичкам, которые за это время хотя бы раз приходили в клуб и что-то сыграли (хотя бы 1 матч). Таких оказалось 86 человек. Я посмотрела разбивку по разрядам - те, кто имеет 4 и 5 разряды - как правило это люди которые сыграли несколько матчей и через непродолжительное время по разным причинам перестали ходить. Люди имеющие от 3 разряда и выше - какое то время играли регулярно, но из этой группы много тех, кто через время перестал играть (иногда к сожалению по причине переезда). Ниже таблица - сверху разряды, снизу количество человек
0....0,5....1....2....3....4....5....Всего
1....3......1....8....19...16...38...86
Из всех этих людей сейчас играет в клубе регулярно - 10 человек, из них на региональные турниры приходит 4-5. Т.е. 2-3 пары.
Это я про то, что задача привлечения в бридж новых людей, а также их удержания и выращивания - крайне сложная, и содержит в себе очень много подводных камней. Это я также про то, что легко рассуждать сидя на диване и ни разу не занимаясь реально привлечением, обучением и ведением клуба - что все так просто и легко.

2) Про Питерский бридж и спор. Если следовать моей логике и принять во внимание тот факт, что вырастить новый эшелон - задача очень сложная - то становится очевидным, что делать только на это ставку - просто нельзя. Надо поддерживать и сохранять тот костяк, который уже есть. Как решать эту задачу? Конечно можно говорить что идут все в пень, плевать на интересы друг друга и ставить турниры в пересечение по датам к питерским - обосновывая это тем - что ваши проблемы, сами и разбирайтесь. Но это - не попытка увидеть и решить проблему - это позиция людей, которые преследуют только сугубо свои интересы, а не интересы всего сообщества в целом.
Надо искать какое то решение - мне понравилась идея А.Захарова про классификацию турниров и выделение 1-2 турниров общероссийского уровня, которые будут проходить в Питере с закреплением дат и условием не занимать их ничем другим. Это я думаю какое то решение даст. Остальные идеи на мой взгляд - про лучшую организацию и прочее - это все важно, но глобально проблему не решат. Таково мое мнение.
PS: про комментарий Джека - суть не в словах, а в той позиции которую участники конфликта в нем занимают. Когда одна сторона просит о помощи, а другая игнорирует ее интересы - хочется и ответить подобным образом. Форма - некрасивая - но по сути- понять можно.

Это сообщение отредактировал tanusha - 15/01/2015, 21:02

Уважаемые Танюша и А.Захаров! Идея закрепить даты за кем-то, является бомбой замедленного действия, особенно при решении этой идеи демократическим методом (например, голосованием). Сейчас самые массовые соревнования в период 1-10 января проходят в Москве и, при голосовании по закреплению дат, именно Москве эти даты следует и отдать и АВТОМАТИЧЕСКИ запретить Рождественские турниры в других регионах (например, в Питере и Новосибирске). Или надо в обход большинства запретить в эти сроки в Москве турниры и получить отклик от них типа: "Раз не могу играть в родном городе, то уж тогда точно не поеду никуда вопреки процессу принуждения меня к поездке".
При озвучивании идей надо смотреть чуть вперед мне кажется.

С Уважением, Серый Волк.

Это сообщение отредактировал Grey_Wolf - 15/01/2015, 20:42

Следуя этой логике нужно вообще все турниры проводить в Москве.

Не совсем так.
Сам же был в Ярославле куда приехала куча народу с разных городов на Первенство Города.
Правда их приглашали не в духе:
"Что ж вы не едете к нам за ваш счёт в наш высококультурный город..."

Это сообщение отредактировал blum - 16/01/2015, 01:26

Сергей, давайте все-таки разделим совершенно разные вопросы.

1. Прозвучавшие на форуме оскорбительные высказывания. Во-первых, за них неоднократно извинились. Во-вторых, Джек с форума Гамблера и реальный питерский бриджист Сергей Кузнецов - это, конечно, один и тот же человек, но в это очень тяжело поверить. Практически они в общении проявляют себя совершенно по-разному. Сергей Кузнецов, по моему опыту общения с ним - один из самых разумных, доброжелательных и договороспособных бриджистов среди всех мне известных. Так что "Джека с форума Гамблера" в Питере встретить никому не грозит. Огромное большинство питерских бриджистов рады приезжающим к нам гостям и относятся к ним доброжелательно (надеюсь, я в этом не чрезмерно оптимистичен, конечно, самим гостям виднее). Организаторы питерских турниров уж точно всегда рады нашим гостям и никаких некорректных высказываний, по-моему, мы себе не позволяли. На этом предлагаю тему все-таки закрыть, очень хочу надеяться, что вопрос исчерпан.

2. Недостатки организации питерских турниров. Они есть, мы о них знаем. И о своих откровенных ошибках, и о сознательных компромиссах, на которые мы иногда идем. Но, разумеется, мы всегда рады дополнительной информации о том, что нравится, а что не нравится, что стимулирует приезжать и что мешает. Нынешняя организационная команда делает то, что может и умеет, разумеется, постарается работать лучше и (это уже к питерским бриджистам в первую очередь обращение) рада тем, у кого есть новые идеи и кто готов помочь в их воплощении, приняв участие в организации турниров.

3. Разделение турниров по времени. Разумеется, организаторы рейтинговых турниров должны стремиться по возможности не мешать друг другу, не накладывать турниры, если нет веских причин - это в общих интересах. Но в тех ситуациях, когда компромисс можно легко найти, это так и происходит и не требует обсуждения. Что же касается административных запретов, то тут я вижу несколько теоретически возможных подходов.

3.1. Разносить по срокам все рейтинговые турниры. Абсолютно нереалистично (скоро их число, надеюсь, будет больше, чем число выходных в году), абсолютно бесполезно. В частности, если два московских турнира будут с интервалом 2 недели, то посередине между ними, наверное, тоже единицы куда-то поедут.

3.2. "Защищаем только официальные чемпионаты России". (Как я понимаю, примерно этот вариант отстаивает Паша). Вот этот подход мне не близок категорически. Да, в том числе потому, что в Питере чемпионатов России нет, и в этом случае от нас только требуют приносить жертвы ради других турниров и ничего не предлагают нам взамен. Но еще и потому, что ЖЧР, ИЧР, да и Кубок России заведомо оставляют за бортом очень большое количество бриджистов. Лететь в Челябинск на неделю все-таки могут далеко не все, в индиве играют строго 32 человека, и на женский тоже большинство бриджистов не пустят :). И не позволять этим людям играть только потому, что они могут кого-то оттянуть с официального турнира - мера очень сомнительная.

3.3. "Не защищаем никого" (ну, ПЧР на макс, ПЧР на импы и, наверное, микст России защитят себя сами - на их сроки никто, думаю, не рискнет даже пытаться ставить свой турнир). "Хотите, чтобы к вам ездили - делайте свой турнир лучше и интереснее". Этот подход, безусловно, по-своему справедлив. Но он автоматически ведет к тому, что при нынешнем соотношении численности бриджистов у московских турниров оказывается приоритет (все-таки в даты московского турнира крайне маловероятно, что кто-то поедет в другой город). Автоматически со временем возникнет ситуация, когда московские турниры занимают лучшие даты, а остальные вынуждены встраиваться в менее удобные, и это еще больше усугубляет существующие перекосы. Безусловно, жить и развиваться турниры в других городах могут и при этом подходе, активная работа организаторов вообще позволяет справиться с очень многими проблемами, но вполне естественно, что этот подход не нравится. Особенно питерцам, потому что Рождество в СПб, значимый для нас турнир с большими традициями, в этом случае неизбежно пострадает очень сильно - московские рождественские турниры ведь никуда не денутся. Поэтому вариант 3.4 мне ближе.

3.4. Составляем общероссийский календарь из 12-15 турниров, включающий чемпионаты и крупные фестивали с традициями и запрещаем накладывать другие рейтинговые турниры на турниры общенационального календаря. При определении, кого включать в общенациональный календарь, учитываем как величину и уровень организации турнира (если турнир систематически плохо организовывается и имеет, как следствие, неудовлетворительный состав - разумеется, он может из календаря исчезнуть, держать его несправедливо), так и традиции и необходимость включения в проведение общенациональных турниров всех больших, живых и работоспособных региональных организаций, которые этого хотят. Да, в моем понимании питерских турниров в этом общенациональном календаре должно быть сейчас примерно 2 из 12-15.

Недостатки у этого подхода есть (если в каком-то городе есть 32 человека, которые совершенно точно не могут поехать на фестиваль, то неясно, за что их ограничили в праве сыграть турнир), но и преимущества для поддержания единого национального бриджевого пространства весьма серьезны.

Я совсем не рассматриваю внедрение подхода 3.4 как что-то высокоприоритетное, за что надо яростно бороться. Я прекрасно понимаю, что судьба питерских турниров намного больше зависит от качества нашей работы по их организации, чем от этих ухищрений, и жить с фактически существующей схемой 3.3 вполне можно (конкретно Рождество, конечно, пострадает, но в остальном - можно). Но если уж вопрос встает на повестку дня - то да, схема 3.4 представляется мне самой разумной. И уж точно я не промолчу, если кто-то начнет пропагандировать схему 3.2, т.е. требовать от нас различных самоограничений вообще без каких-либо встречных компенсаций.

При этом, как я уже подчеркивал, я прекрасно понимаю, что основным направлением должна быть не борьба за формальные права, а работа по усовершенствованию турниров. Просто если уж кто-то поставил вопрос о формальных ограничениях на повестку дня - то я сформулирую, какое решение мне кажется оптимальным.

Ах, как это по-московски! Такой подход! Болельщики со стажем помнят как формировались тренерами в советское время команды в хоккее (Тарасов), футболе и особенно в баскетболе (Гомельский). Просто на удивление знакомая рука...
А уважаемым московским "спортсменам" - борцам за рейтинг не приходит в голову, что любая поездка на 3-хдневный турнир в Москву даже из Питера обходится сегодня игроку на 10 тысяч рублей дороже, чем москвичу - 4 (как минимум) дорога и 6 проживание? А когда в ДКЖД попробовали сделать скидку постоянным члена Клуба, то от имени Федерации было заявлено: "Нельзя, это дискриминация... А ведь некоторые не самые богатые любители отказываются от участия именно по финансовым соображениям.
Или вот, казалось бы чего проще, на парный ЧР приглашать по одной паре (чемпионов региона) за счет организаторов. Это подняло бы и престиж этих турниров, возможно, увеличило бы число их участников, создало бы некоторую структуру. Но едва ли столичных жителей беспокоят проблемы провинциалов (если б только в бридже!). К сожалению, даже организаторы Кубка Славы перестали предлагать одно место в регионы, и такая замечательная инициатива оказалась никем не поддержаной...

Grey_Wolf хорошо сформулировал слово, с которым у меня ассоциируется вся эта дискуссия: «принуждение». Идет обсуждение, как заставить людей ехать на турнир, если они ехать не хотят. Предлагается метод запретов и ограничений. Почему люди не могут играть там, где они хотят, и тогда, когда они хотят? Почему, если людям нравится играть в своем городе, нужно обязательно заставить их куда-то поехать? Что ужасного в проведении турниров в нескольких городах одновременно, если люди в каждом из этих городов хотят играть в это время в своем городе? Да, будет несколько маленьких турниров вместо одного большого. Ну и что? Вчера были большие, но по пять, а сегодня маленькие, но по три.

Это нормально – считать, что люди должны к вам приезжать за свой счет, потому что этого хотите вы, а не сами приезжающие? И требовать у Федерации помощи в осуществлении этого желания? Вам понравится, если государство бросится на защиту отечественных производителей автомобилей и введет временный запрет на ввоз иномарок? Ведь понятно, что пока есть иномарки, все, у кого есть возможность, будут покупать их. Иномарки всегда будут в приоритете. А перекос надо устранить. Как вы вообще будете себя чувствовать, читая идеи, как бы получше заставить вас купить отечественный автомобиль?

А еще неплохо бы запретить Гемблер, а заодно с ним и ББО. Клубная жизнь оживится и в Москве, и в Питере. Ведь поиграть в бридж и потренироваться с партнером станет больше негде. По крайней мере, во время, когда проводятся клубные турниры в Москве и Питере, ограничения на Гемблер точно будут полезны.

И да, в мире есть много мест, где бридж развит существенно лучше, чем в Москве и России в целом. Почему бы ЕБЛ и ВБФ не ввести какие-нибудь ограничения на турниры в Европе и США? Вот, например, пусть по зиме имеют право играть только в России. А то жируют там. У них по несколько многочисленных клубов даже в мелких городах, а у нас и по одному в городе еле живы, и то мало где. Почему вообще ЕБЛ и ВБФ не делают ничего, чтобы европейские и американские игроки регулярно ездили к нам за свой счет? А не изредка за счет наших спонсоров. Мне интереснее играть, когда они приезжают. Разве это недостаточная причина для вмешательства ЕБЛ и ВБФ?

Почему-то идеи введения запретов и ограничений исходят только от питерских бриджистов. Другие иногородние турниры (Рыбинск, Челябинск, Самара, Ярославль) успешно используют иные методы для привлечения состава, либо как Новосибирск и Нижний справляются организовать рейтинговый турнир с преимущественно своим контингентом и без обвинений во всех грехах москвичей.

Кстати, я изучила статистику за 2014-ый год на предмет того, куда же ездят сами питерцы. Лидером по количеству питерских участников стал вовсе не московский турнир, а Рыбинск. А из числа турниров Москвы и Подмосковья лидером стал не Зимний ПЧР, а А-Приз (считала не тех, у кого написано Спб, а кто реально живет в Питере). Т.е., сами питерцы едут туда, где комфортные условия проживания. А вот рейтинговые турниры в Московском клубе посещают 2-3-4 человека из Питера, самые популярные – до 10. При этом в Академии даже не тесный и душный зал, а вполне себе просторный, но для проживания иногородних участников, все-таки неприспособленный. А москвичи должны массово ехать в любые условия …

По поводу идеи составления общероссийского календаря – а когда мы этот календарь будем получать? К середине года, когда обычно определяется дата Белых Ночей? У меня, например, на время Рыбинска уже отпуск на работе в официальном графике отпусков зарезервирован. А так мы бы еще долго ждали общероссийского календаря и дат.

Извините за резкость, но разговоры о запретах, ограничениях и принуждениях, вызывают у меня бурную реакцию. Особенно если перед их прочтением зайти в магазин и в очередной раз посмотреть на результаты некоторых запретов.