soglasen,2bk

По-моему, 2бк даже не обсуждаются. 3h - действительно шлемовый инвит, это в любой книжке написано, так что если уж быть готовым играть на 4-3 - то надо 4h назначать. А на 2БК (это для scorpion-666) со слабыми 5-5 партнер скажет 3h 4h (которые, естественно, надо добивать в 4 ), а с сильными - либо 4h, либо при контрольных очках и сингле в бубне даже 4d.

С сильными 5-5 есть хорошая заявка 3червы сразу после 2 треф, Новая масть с прыжком - форсирует до гейма

не вижу проблеммы, пас на 2ч явный экшн, иногда сработает, но нервы порта стоит беречь, 3ч .... не всегда напротив окажутся ТД10х ч, обычно увидим что-то типа Фххх, и играть придётся явный бред.
рука притивная, посему торговать придётся по системе... 2бк

"Рука противная, посему торговать придётся по системе..."
О! Я оценил, повешу на стенку! =)


По сути вопроса я только не понял, почему 3ч - шлемовый инвит. В базовой версии системы (подчеркиваю, в базовой, где 2тр - от 10, от четверки), если минимум и у нас (как и есть), и у партнера, т.е. в сумме 21-22 очка, да у меня еще и синглет в масти партнера, куда мне деваться с четверкой червей, если 3ч форсируют?!

Давайте попробуем разобраться.

Во-первых по-поводу нелимитированной руки открывающего.
Открывающий имеет 12+ с пятеркой пик, отвечающий 10+ с 4+ треф. Т.е баланс на линии 22+.Теперь открывающий имея 15+, видя баланс 25+ обязан форсировать гейм, делая реверс - 2бк и или заявку на 3-ем уровне. Заявки ниже 2пик описывают руку 12-14. Т.е баланс на линии 22-24. Почему же вы утверждаете что отвечающий обязан обязан продолжить торговлю? Заявка ниже масти открытия не форсирует! Иначе вы обязуетесь всегда (!) имея 22 очка и мисфит играть 2бк, вместо хорошего семикозырика на уровне два.







Далее. Рассмотрим пример.
Торговля партнера описала 5-4 в мажорах и силу 12-14. Итого у нас 22-24 очка. Играть 2бк на мисфите и 22-23-х еще можно попытаться, но карта отвечающего не распологает к бк, мисфит налицо и очки в тузах, попробуйте нарисовать среднестатистическую руку партнера, подчеркиваю - среднестатистическую 12-13 и как часто вы его выйграете? Если у партнера окажется 14 - вы скорее всего будете играть 3бк, на 24 на мисфите и частенько с контрой.
Это что касается заявки 2бк.

Заявить 3ч -???? Вряд ли. Остальные значащие заявки я даже не рассматриваю.

По поводу варианта 5-5. С какой рукой у партнер не скажет 3ч, зная о ваших 10-ти и как часто, сказав пас на 2ч открывающий упустит гейм вы упустите гейм? И как часто вы буддете сидеть вместо положительной записи в черве?


Моя заявка пас, может я в чем не прав, объясните.

Попытаюсь, играем Польский стандарт, смотрим:
http://www.gambler.ru/bridge/bidding/polish.html
Читаем принципы форсинга:

6. После ответа "два на один" торговля может остановиться до гейма только тогда, когда выполняются оба следующие условия:
открывающий сделал слабое заявление (до 2 в масти открытия)
отвечающий заявил одну из следующих заявок: 3 в своей масти, 2БК, 2/3 в масти открытия.

Первое условие соблюдено, а вот второе то пока нет.
------------------------------
А если посмотреть более потробную редакцию, в изложении Мартенса, то там написано следующее:

a) слабость показывается назначением ближайшего "негатива" – БК или названная масть.
b) превышение уровня "негатива" - всегда усиление (в очках либо раскладное).
c) заявка ниже уровня "негатива" описывает расклад не уточняя силы. Уточнить свою силу в этом случае обязан партнер в своей ответной заявке.

Согласно пункту с) заявивший 2 трефы должен уточнить силу, но только не ПАСом :-)))
---------------------------------------------
а теперь конкретно по этой ситуации, те про ответ 2на1

1п 2 б
?
2 ч - натурально, не уточняет силу,
2 п - негат, но форсирует до 2БК, возможен фит б,

[порезано, читаем дальше]

Ответ 2т/б показывает очень хорошую масть. Открывающий имея фигуру в масти ответа может смело считать, что в этой масти нет отдач. Поэтому секвенция 1 ч/п - 2 т/б , за малым исключением форсирует гейм. Исключения следующие:
a) п Д107 ч 76 б ТКВ87 т 643. С рукой "масть + фит" назовите масть, а потом покажите фит. Например:
1п 2б Этим способом вы покажите, на каких ценностях
2ч/п 3п вы даете инвит.
b) п Д10 ч 763 б ТКВ75 т 643. Онеры сгруппированы в длинной масти, рука лучше для игры в масти, скажите 2б, а по ребиду 2ч дайте негат 2п.
c) п 107 ч 108 б К76 т ТДВ764. С рукой силой около 10РС и хорошей 6-карточной мастью скажите 2т, а в следующем кругу торговли - 3т.
Отметим, что секвенции уточняющие локализацию онеров отвечающего показывают желание играть в масти (как в данных случаях).

Секвенции 1ч/п 2 т/б
2ч/п - (до 13-14 РС) форсируют до 2БК, в отличии от,например: 1п - 2ч - 2п. Дело в том, что ответ 2т/б обещает не в пример лучшую масть, чем ответ 2ч и возможно лучше будет играть 2БК, чем 2ч/п на слабом козыре. Не менее важно также дать открывающему возможность еще раз уточнить свою карту и, например, поставить 3БК с 13-14 PC и дополнением в масти ответа:
----------------------------------------------------------------

Обрати внимание, что во всех случаях без исключения, сказавший 2трефы или 2 бубны, обязан зделать еще хотя бы одну заявку, неважно какой ребид сделал открывающий

Извините, что очень подробно

Олег, вот здесь "Теперь открывающий имея 15+, видя баланс 25+ обязан форсировать гейм" ты не прав. Не обязан. Например, у него может быть слишком плохая черва (четвертый король или дама), чтобы заявлять ее прыжком.
В идеологии польского стандарта не обязательно объяснять партнеру, торгуемся мы сейчас на гейм, частичку или шлем, главное, чтобы твоя заявка форсировала. Классический пример: 1ч - 2ч - 3б (инвит на дополнении в бубне) - 4ч (приняли) - 6ч (инвит был в шлемик).
Способ остановиться в мисфите на 1м уровне только один - на втором круге отвечающему назвать масть открытия партнера, на что открывшейся спасует всегда.

vit, твоя цитата из Мартенса не совсем имеет отношение к делу, поскольку, если я правильно помню, в "нашей системе" 1БК - форсирующий, а потому ответы 2-на-1 несколько сильнее.

Сорри что высказываюсь второй раз, но нашел удачную ссылку в классике (Издебский, причем в той части, где даже не говорится о возможности форсирующего/полуфорсирующего БК):

W E
------------
(12+PC) 1п 2т (10+PC)
(12+PC) 2ч 3ч

"... имеем как минимум 22 PC (... 10+12 PC), расклад 5-4 и согласованную масть 4-4. Обеспечивают ли эти ценности баланс на 10 взяток ? Имеем 6.6 взяток онерных, форту козырную, одну перебитку и можем расчитывать на форты в пятикарточной боковой масти. Получаем, таким образом, баланс на неполные 10 взяток. В этой ситуации часть теоретиков решила, что 3ч в подобных секвенциях должно быть только инвитом к гейму - не форсирует. Другие, более практичные, были за то, что не стоит делить волос на четыре части и нужно торговать гейм даже при минимуме силы у обоих партнеров. После долгих лет споров победили практики, и сегодня почти все считают, что 3ч в данных секвенциях являются торговлей форсирующей, спрашивающей партнера о более подробной информации.
Иначе с минимумом силы заявим 4ч по принципу:
"УКРЫВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ - ПРИЗНАК СЛАБОСТИ" ..."

Не могу привести подробной цитаты в отношении того, форсируют ли 2ч, т.к. такой вопрос просто не мог прийти в голову Издебскому:)

а мой вопрос о том, что делать на 2бк партнеру был навеян реальной сдачей, где у партнера п ТКДxx, ч Txxxx, б xx, т В, где на 2бк ясно что надо играть гейм, но повторять черву уже очень не хочется, т.к. неясно форсируют ли 3ч и очень не хочется играть 4ч на 52. 3бк в этой сдаче сложно выпустить, а 4ч от козыря 32 Сдача закрыта, см.:

http://www.gambler.ru/bridge/test/protocol.php?tourid=2301&dealno=133&teamid=2437&needlogin=1

Так что я благодарю avgera за ответ на мой вопрос, но по-моему в данном конкретном случае заявка 4ч на 2бк кажется статистически сомнительной, хоть и ведет в единственно правильный контракт

то Gombo:
1 БК на 1 мажор конечно форсируют, а пример я этот привел , потому что многие под Польским стандартом подразумевают именно Nash System, поэтому привел ссылку и на него тоже.
В Польском стандарте если играть по Издебскому, кстати тоже форсирует. Другое дело что на Гамблере, не учтены те именения которые находятся во второй части книги.

Но это дополнительная конвенция, а сами то принципы форсинга практически одинаковые в этих системах.