по всем правилам конечно 2ч форсировать должны
но в последнее время все сильнее проявляется тенденция нефорсирующих объявлений новой масти на 2ом уровне.
и то, что уже появились какие-то варианты, только подтверждает это :)
если я где-то ошибаюсь - поправьте пожалуйста

1) насколько знаю когда-то 1М-1бк-2м форсировало, теперь же это общепринятый нефорс
2) потом перестала форсировать торговля типа 1ч-1п-2м
3) то, что 1М-2м-2б/ч перестало форсировать - просто продолжение тенденции :)

глянул чего написано у Мартенса на эту тему:
варианты 1 и 2 показывают 11-17РС открывающего и не форсируют.
3ий вариант у него конечно форсирует.

но если есть желающие поиграть 1п-2т-2ч нефорс, то, наверное, с 15РС открывающему с 4кой черв надо заявлять 2бк, а 3ч покажет 5ку, иначе неясно как определять наличие червового фита

Лучше использовать (полу)форсирующий безкозыря и не говорить 2т с такой рукой

Юрцу:

У Т.Риза есть хорошее правило на этот счет:
Завяка форсирует, когда оба партнера до этого торговались позитивно (конструктивно), если же партнеры уже успели ограничить свою руку, тогда не форсирует. Поэтому если пройтись по вариантам получаем:

W E
----------------------
1) 1М - 1БК (полупозитивно)
2т/б - не форсирует, так Восток не торговался позитивно, а Запад не показал надвышку

2) 1ч-1п (полупозитивно)
2м - то же самое

3) 1М - 2м (позитивно)
2б/ч - форсирует (так как Восток еще не ограничил свою руку)
------------------------------------------------------------------------------------

Это правило особенно полезно при фитовании масти партнера:

например:
W E
--------------
1) 1п 2т
2б 3п - не форсирует, т.к Запад торговался не конструктивно

2) 1б 1п
2ч 3б - не форсирует, т.к. Восток торговался не конструктивно

3) 1ч 2т
2п 3ч - форсирует, т.к. оба партнера до этого торговались позитивно

4) 1п 2ч
3т 3п - тоже форсирует

Ребят, вы не ответили на один вопрос. Зачем вы себя загоняете на мисфитах на 22-23 в 2бк или на третий уровень? Что играть то хотите? Доводы, что у партнера могут быть и 16-17 меня не устраивают. В любой системе должен соблюдаться принцип баланса. С сильной рукой, видя геймовый баланс, он обязан форсировать реверсом, со слабой - делать слабую заявку, чтобы иметь возможность остановиться на низком уровне. Все зависит от уровня оценки карты и понимания баланса. Ваши доводы, что у Издебского, Риза, Мартенса написано, что в каждой подобной сдаче я обязан дарить 5-10 импов меня не убедили. Возможно вы берете отдельные предложения, вырывая их из текста, но их нужно рассматривать только в контексте с вышеизложенным. Сколько из вас играет форс бк? Что вы заявляете с рукой 4-4-4-1 или 5-4-3-1 (синглет в масти открытия) и 10 очков? Не хотите чтобы партнер пасавал, играйте 1маж-2масть - фг, и все вопросы отпадут. Если играете от 5(4)-ки и 10+ торгуйте из баланса, если открывающий усилится, ищите лучший гейм, если нет, отвечающий должен оценить свою руку, достойна ли она для продолжения торговли.

Вернемся к вышеизложенной сдаче.
Вы имеете: х-Вхх-ТВхх-Тхххх
Партнер сделал слабую заявку, т.е у него 12-14 и рука типа а) 5-4-2-2, или б) 5-4-3-1 или в) 5-5-2-1 или г) 6-4-2-1
Положим партнеру великолепный минимум:
а) ТКххх-ТКхх-ххх-х или ТДВхх-Тххх-Кх-хх или КДВхх-КДхх-Кх-Вх и т.п
б) ТКххх-КДхх-Дхх-х или ТДххх-Кххх-КДх-х или ТКВхх-Кххх-Дхх-х и т.п.
в) ТДххх-Тхххх-Дх-х или КВххх-ТКххх-х-Дх и т.п.
г) ТКхххх-Кххх-Кх-х или КДВххх-ТДхх-х-Вх или ТДВххх-Кххх-Кх-х и т.п.

Что играть то хотите? 2бк? 3тр? 3б? 3п? 3бк? 4ч? Заметьте, я кладу партнеру идеальные руки, 13-14 с хорошей концентрацией очков. Руки типа КВххх-КДхх-Дх-Вх или Кхххх-Кххх-КДх-Д или КВххх-Тххх-Кх-Вх или ДВххх-Дххх-КД-Кх или КВххх-Дххх-Дх-КВ и т.п. я даже и не рассматриваю.
Возможно можно нарисовать расклад, в котором при всех развалах и импасах, выпадениях старших фигур и старших фосок можно сыграть гейм. В этом случае я готов один раз упустить гейм, но в следующих 5-ти раздачах получить плюс вместо минуса. Статистика на моей стороне.

Прошу сторонников продолжения торговли высказать аргументы против заявки пас, только по существу, аргументы типа "а вот там-то написано, а тот-то рекомендует и т.п.", которые я слышал до сих пор не очень интересны.

2 Star:
у форсирующего БК есть свои плюсы и свои минусы, если бы все так было бы однозначно - кто бы играл нефорсурующий БК?

2 vit:
Риз эти принципы сформулировал довольно давно, когда точно - даже не берусь сказать. и по его принципам как раз 1ч-1п-2т форсирует, заявивший 1п свою руку нелимитировал. хотя если 2т 11-17 то они не очень форсируют
но имху по современным веяниям торговли 2т скорее показывает диапазон скорее 11-15 чем 11-17и пасовать их можно гораздо уверенней :)
и наоборот, 1п-2т-2б-3п уверен большинство игроков воспримет как шлемиковую попытку а не как инвит - это ввели поляки лет 10 назад, если не раньше.

2 OlegMed:
я в общем-то согласен с тем, что можно трактовать 1п-2т-2ч как нефорс, но это следует хотя бы обсудить с партнером :)
и еще нужно разобраться как открывавшему торговать сильные руки

Олег, знаешь народную мудрость: "Договор - дороже импов!"
Если в системе написано что заявка форсирует, значит она форсирует всегда, не зависимо от той карты которую ты держишь в руках. А если тебе это это не нравится, то можно играть по твоему, но это уже будет не "Польский стандарт"

Виталий

Конечно форсирующий бк решил бы проблемы, да и нефорсирующий тоже(всяко лучше заявка чем 2 трефы).
Но если уж хватило наглости 2 трефы заявить с этим отстоем, то пасовать уже видимо нельзя, 2 ч на 2 т форсирует. Иначе непонятно как вообще эту черву искать.
Так что 2 бк .А потом оправдываться:"Ну у меня же по-честному 10 очков"..:))))

Ого! Уже начали критиковать заявку 2тр )))) Предложи другую! Мне кажется зря я спорю, не получу я конструктивный ответ. Аргументов кроме как "2ч - форсируют!" я не увидел. Весь вопрос в том, ПОЧЕМУ ФОРСИРУЮТ? Или принцип баланса уже не важен? Или приведенные мной возможные идеальные руки партнера, при которых и в 2-х червях и в 2бк возникают проблемы никого не интересуют? Как-то скучно уже. Будем считать, что данное обсуждение является предупреждением моим партнерам на будущее, что я не считаю 2масть ниже масти открытия форсингом.

Олег, о чем ты?!
Разные бывают системы, по разному устроены. В пресижне 2ч не форсируют, в польском стандарте - форсируют. Если тебе нравится первое - играй пресижн и не играй польский стандарт. Только лучше заранее предупредить об этом партнера. =)

Идеальных систем не бывает, везде свои компромиссы. В польском стандарте компромисс достигнут путем создания удобства для торговли сильных рук за счет риска легкой переторговли рук слабых. 2ч форсируют, поскольку это создает удобства в поиске лучшего гейма и исследованию шлемовых возможностей открывшемуся с 15-18 очками (нет необходимости терять пространство прыжками). 22 очка на 2БК - ниже стандартного баланса, но совсем чуть-чуть.


Интересный вопрос по теме: а как обстоит дело с этим вопросом (форсируют 2ч или нет) в любимой на гамблере системе фр.нат?

Поскольку фр. нат. - система с широким диапазоном открытий, то 2h "по умолчанию" форсируют до 2s.

2 OlegMed: Гомбо дело говорит. Если 2h не форсируют, то уже начиная с силой от 14-15 очков в раскладе 5-4 тебе придется прыгать в 3h. Теперь смотри что получается: ты вынужден назначать 3h с силой 14(15)-20 и раскладом от 5-4, при этом неизвестно, есть ли у тебя триплет треф. Очевидно, что заявка перегружена. Спектр возможных рук чрезвычайно широк и партнеру сложно принять на столь высоком уровне правильное решение.

А вообще-то IMHO грамотнее всего обойти эти проблемы - играть во всех системах с открытиями 11-21 форсирующий БК и 2/1 - "почти" форс-гейм. Многие проблемы решаются не сходя с места...