[Graph]

Она закрыта и можно посмотреть:
http://www.gambler.ru/bridge/test/protocol.php?tourid=2279&dealno=39&teamid=38170&needlogin=1
Посмотрите ход розыгрыша и скажите из чего вдруг следует, что в концовке ход дамой треф единственно очевидный, а бубной "нелогичный". Скажу лишь, что перед ходом дамой треф разыгрывающий открыл карты (именно перед ходом! в логе данные немного неправильные, после отказа в 9 взятках разыгрывающий вышел трефой несмотря на требование пойти в бубну).
Единственная просьба - давайте без демагогии, что мол играть нельзя и судьбу решит судья. :) А именно по кодексу, по правилам игры без всяких там кому и что очевидно. Для удобства приведу руки W-S-E в момент открытия карт (рука N роли не играет)
- -
К109 -
Кх J10хх
- Q
-
x
-
xxxx
И вот W говорит "все мои". Плана розыгрыша нет. Про мой ренонс бубен он не знает (т.к. бубна легла 4-1) равно как и про ренонс треф норда (т.е. расклад не сосчитать).

[Graph]

Эть. Не получилось передать расклад перед последним ходом. Попробую так:
- ................... -
К109 ............. -
Кх ................ J10хх
- ................... Q
............. -
............. x
............. -
............. xxxx

[Izubr]

А какая разница знает он о ренонсах или не знает? Тут же очевидный план - убить трефу, отобрать последнего козыря защиты, и объявить - стол старший. Вы хотите чтобы в Гэмблере игрок перед тем как предьявить претензию еще и очевидные планы рассказывал? :)) Насколько я понял о плане вы не спрашивали а просто нажали - несогласен. Разыгрывающий и объяснил вам план своей игрой.

[Graph]

Кому, прости, этот план очевиден? Давайте только не будем об этом спорить. Есть правила игры и давайте исходить из них. Если он открывает карты и не предъявляет плана, то это как минимум значит, что он выигрывает при ЛЮБОЙ осмысленной игре. А ход в бубну назвать неосмысленным ну никак нельзя. Да, это не безопасный розыгрыш, но речь о нем и не идет.

[avgera]

Без демагогии говоришь :-) Тогда лови ответ.

Один судья - полностью согласно Правилам - присудит отдать вистующим одну взятку, и будет прав. Второй - тоже полностью согласно Правилам - присудит не отдавать, и... тоже будет прав. Вот веришь или нет, так бывает :-)))

Устроил ответ? Если нет, то читай дальше чистой воды демагогию.

Судья имеет право самостоятельно толковать часть понятий Кодекса. В данном случае ему предстоит самостоятельно истолковать следующую фразу:

"вообще вероятно, что выступивший с претензией... не сознавал что... остался козырь". Ты можешь количественно определить понятие "вообще вероятно? Т.е. для любого случая однозначно сказать, подпадает он под "вообще вероятно" или нет?

Так что дальше - мое судейское IMHO. В реальном турнире я с очень высокой вероятностью отдал бы взятку вистующим - потому что судейская практика говорит о том, что игрок, не забывший про козыря, обычно говорит что-то вроде "все мои, бью трефу". А в Гамблере - не отдал бы, ибо сия операция осложнена техническими особенностями(набором текста в чате), поэтому в простых ситуациях игроки просто жмут "все мои", считая, что оппоненты сей факт понимают. Т.е. для Гамблера это сложившаяся пракитка и соответственно в моем понимании для Гамблера _почти невероятно_ что разыгрывающий забыл про козыря. То, что ты просто "завис" и ждал реакции - для Гамблера недостаточно, ибо причин твоих тормозов разыгрывающий не в состоянии понять. Кодексом это, конечно, не регламентировано, но IMHO для уточнения ситуации надо спросить у разыгрывающего "Что делаешь?" - и, получив ответ любой кроме "бью трефу", звать судью.

[Graph]

Я полностью с тобой согласен почти во всем. И Аббат тоже говорит, что все на усмотрение судьи. Но собственно говоря, это в 90% спорных случаев так что не будем о том.
Вопрос в другом, что действительно в подавляющем большинстве случаев взятка уйдет именно вистующим. Именно потому, что ситуация неоднозначная и разыгрывающий, если он действительно собирался перейти по трефе, об этом обязательно скажет. Ибо невероятно, что о таком можно забыть. Опять же - речь не идет о дружеских роберах и т.п., когда люди друг друга знают и все понимают. Речь именно о турнирах. Когда никто никого не обязан понимать. И вот в этом я с тобой немного не согласен - в оценке Гэмблера. Тот же турнир. Не хочешь напрягаться - играй робер. А средний уровень игроков на гэмблере (ничего личного) не столь уж и высок, чтобы самому по себе делать такие умозаключения. И не такие ошибки бывают.
И второе, в чем я в корне с тобой не согласен - это в отношении слова "что делаешь?". Это очень мощный сигнал разыгрывающему, почему я должен его давать?? Если до этого он еще может и думал перейти по бубне, то теперь он мгновенно среагирует на то, что не все так просто и найдет уже ПРАВИЛЬНЫЙ план игры. Он может вообще не думал о переходах и т.п. - все старшее вроде как, чего играть... И кто потом признается что так и было? Именно поэтому, как я понимаю кодекс, вистующим и присуждают взятки в подобных случаях - потому что собирался разыгрывающий играть правильно или нет - не известно...

[Robot]

Надо в практику ввести - предлагать чтонибудь после ключевого хода, а не до, а если предлагаешь, значит ход не важен, и если судья появится, то это ему подсказка - предлагающий не в курсе важности выбора хода.
Я например всегда сначала делаю ход, если вижу возможность потери взятки при другом ходе - затем предлагаю.
(Безусловно НЕПРИЛИЧНО предлагать "все мои" не отобрав козырей и неупомянув их в претензии)
Предложение в Гемблере, это ответственность - которую берёт на себя игрок для экономии времени. То есть он доверяет оценку своих способностей оппонентам. И если они считают его способным потерять взятку в предложенной концовке - он должен им её отдать.
Бридж - игра джентльменов - здесь "брать за фук" не принято.
А если есть два мнения по поводу результата сдачи, то ПРАВИЛА ПРИЛИЧИЯ требуют от игрока, взявшего на себя ответственность - согласиться с оппонентом.

Конечно в живых серьёзных турнирах всё не так, но мне кажется, что Гемблер ближе к тому бриджу, в котором потеря лица гораздо важнее потери взятки.
(конечно, до тех пор, пока его не перевели на коммерческие рельсы)

[Капустин]

Совершенно согласен с avgera
Дополню
Один состав АК подтвердит решение Судьи, а другой опровергнет - и тоже будет прав.
Мало того, возможно что один и тот же состав АК и один и тот же состав Судей против разных разыгрывающих примут разные решения.
И все это будет по Кодексу.

В Европе нас учили очень строгому судейству.
Думаю, что в этом конкретном случае европейский комитет на первенстве Европы присудит взятку разыгрывающему, а на обычном национальном турнире - взятку вистующему.
Но это, конечно, только мои догадки.

[Капустин]

Фрагмент лекции Дэвида Стевинсона о претензиях.

Claims speed the game up, especially when declarer has only winners left, and are a good idea in principle. However, sometimes claims go wrong, for one of two reasons.

The first reason is that sometimes the opponents do not understand the claim. It may be that the claim is not explained well enough, or it may be too complicated. Players should be careful to make their claims intelligible, and not too difficult for the current opponents to understand. It is not helpful for an expert to claim on a squeeze against a novice.

Claims are part of the game, however, and when a player puts his hand down which is all winners, and says: "All mine," it is not acceptable for opponents to say: "Play it out," without even looking. Even if you do not like claims (why ever not?), you should always try to see if you can follow declarer’s reasoning.

The second reason for a claim going wrong is because the claimer has made a mistake, or perhaps his opponents think he has made a mistake. A statement of how the player expects to make the number of tricks claimed should always accompany a claim. The opponents should never argue: they should either accept the claim, or call the Director. At rubber bridge call the Host if there is one in a club; otherwise the Laws provide for playing on. But play never continues at duplicate.

The most frequent reason for a wrong claim is that there is a trump still outstanding. It is very easy to say: "Drawing trumps," as part of the claim, and when a player does not do so, he has often forgotten an outstanding trump, even when he later claims that it was ‘obvious’ that he had remembered it! The opposition do not always get a trick as a result: there has to be a reasonable line for them to get one – but it is the Director who decides.

At duplicate there is no reason to worry about whether the claim should be accepted or not: if you do not agree with an opponent’s claim, call the Director and let him sort it out. In practice, people often argue: this is pointless and rude. Another unfortunate habit that seems to be growing is that some people challenge a claim the moment the cards are put on the table, without giving the claimer time to explain: that is both rude and illegal!

[Graph]

Но тогда получается "анархия - мать порядка". В сомнительных случаях разыгрывающий может УМЫШЛЕННО открывать карты и ждать реакции игроков. (например надо гадать валить или играть на перебитках и т.п.) Не согласны - значит что-то криво лежит и надо хитрить (типа перехода по козырю с риском, что он не развалится и т.п.)
Мне кажется наиболее простой однозначности можно достичь одним правилом "Если у заявившего есть шанс ошибиться, то надо исходить из того, что он ошибиться ДОЛЖЕН". По крайней мере это отучит людей открывать карты в неочевидных ситуациях.

Опять же - речь не идет о дружеских роберах или игре против хороших знакомых, стиль и уровень которых отлично знаешь.