[tucan]

И еще хотелось бы привести свои рассуждения на тему: Применять ли конвенцию, о которой не договорились явно или через инфу?
Исходим из 3-х предпосылок:
1. Партнер тоже хочет выиграть (вероятность около 100%);
2. Партнер - разумный человек (принцип доверия, вероятность около 100%);
3. Партнер знаком с конвенцией и активно ее использует (вероятность около 75%).
Предположим я очень хочу применить конвенцию, но не уверен как ее поймет партнер. В случае, если не поймет - провал, если поймет - хорошо, или очень даже неплохо. Знакомая ситуация?
Как он отреагирует? Предположим, он вспомнит, что есть такая конвенция (0,75). Он решит что Вы тоже ее знаете (0,75) - т.к. Вы - тоже человек и к Вам применимы те же предпосылки. Он перемножит вероятности 0,75 х 0,75 и получит около 50%, т.е. фифти-фифти. И если он человек разумный (100%) и Вас считает таким же (100%), то он поймет, что Вы не стали бы так рисковать. Значит, если не договаривались, то скорее "нет", чем "да". Ну или кто-то из этой пары не соответствует второй предпосылке.
Естественно, все это применимо, если игроков ничто не отвлекает и они принимают решение в спокойной обстановке, без давления.
Прошу высказываться, если есть соображения...

[tucan]

Еще, правда, может оказаться, что кто-то из пары не соответствует первой предпосылке. Такое нельзя сбрасывать со счетов, если принять во внимание, что желание желанию рознь.
Например, (вхожу в роль) я экстремальный игрок, я - нетерпеливый потребитель адреналина и хотел бы выиграть, но неохота напрягаться, делать выводы и т.п. Тогда я все-таки не соответствую первой предпосылке...

[Robot]

Ответ на сабж сильно зависит от наличия разумных альтернатив.

Если отказ от применения конвенции с большой вероятностью приведет к проигрышу, то и вышеуказанные 50% неплохая соломина. Но я, например, в большинстве случаев, играя с малознакомым партнером ищу пути попроще и понатуральнее, ведь окончательный результат при достижении "правильного" контракта далеко не всегда удачный.

И формулу можно дополнить - 50% оставить на "непонимание" и проигрыш (вероятность "счастливого" сбоя весьма мала), а другие 50% поделить примерно так - 70% - на хороший результат и 30% на "засаду" в раскладе оппонентов и соответственно плохой результат.

Отсюда ответ - применять только в случае крайней необходимости или если предполагаемое "непонимание" недалеко уведет от разумных контрактов.

[Catt]

2 Tucan: просьба дочитать до конца :)

Событие "партнер знаком с конвенцией и активно ее использует", видимо, имеет вероятность 75%, только если речь идет о игре с постоянным партнером. Разумный человек, играющий некую конвенцию "А" даже со всеми своими постоянными партнерами не станет применять ее с незнакомым партнером без предварительной договоренности. Тогда предлагаю изменить размышления следующим образом. Сделаем несколько предположений:
Предположение1. Вероятность того, что партнер является разумным можно принять равной 50%. (В принципе, можно придумать способ измерять разумность в зависимости от, например, рейтинга, но это не всегда корректно).
Предположение 2. Неразумный человек всегда применяет все конвенции, которые он знает.
Предположение 3. разумный человек максимизирует свой выигрыш.
Предположение 4. Разумные люди знакомы со всеми вероятностями, фигурирующими в данном рассуждении.
Должен ли разумный человек применять знакомую ему конвенцию "А" (в данном случае Вы, поскольку если бы Вы не были разумным, то уже применили бы конвенцию, а не стали задаваться этим вопросом) Докажем, что не применять конвенцию "А" для разумного игрока является равновесной игрой(равновесие, это когда при равновесной игре одного из игроков, другому не выгодно отклоняться). Следовательно, надо показать, что если любой разумный игрок, сидящий на месте вашего партнера) не будет играть конвенцию "А" без договоренности, то вам тоже невыгодно ее играть.
Размышления будут следующими:
мой партнер применяет конвенцию с вероятностью 37.5% (0.5*0.75, разумный партнер точно не применит конвенцию по предположению равновесия), с вероятностью 62,5% он торгуется натурально.
Я должен выбрать применять эту конвенцию или нет. Для того, чтобы сделать выбор нужно знать проигрыш и выигрыш в каждом из 4 вариантов (1.партнер играет конвенцию, я играю 2. партнер играет конвенцию, я не играю 3. партнер не играет конв, я играю 4. партнер не играет конв, я не играю). Сделать такой подсчет сложно. Будем считать, что если ваши действия не совпадают с действиями партнера (2,3 варианты), то вы получаете плохой результат (-1), а если совпадают, то хороший результат (+1). Тогда если вы примените конвенцию, то получите в среднем 0.625*(-1)+0.375*1=-0.25 Следовательно, Вам невыгодно применять конвенцию.

На самом деле это простая задачка из теории игр. И я, похоже, слишком сложно все объяснила.
2 Tucan: я могу тебе при встрече нормально объяснить, что имела в виду, поскольку предполагаю, что не каждый разумный человек обязательно знаком с теорией игр :)
Вчера, играя в паре с Tucan, я применила конвенцию без договоренности, то есть поступила как неразумный человек (результат- непоставленный зональный гейм) и вот теперь думаю, то ли я действительно неразумная, то ли предположения, которые я сделала, неверны. Может, не бывает неразумных и разумных людей, а для каждого человека есть вероятность (своя), что он поступит в некоторой ситуации разумно. Но тогда задача еще усложняется, поскольку типов игроков вместо двух становится бесконечно много.
Я могла бы еще много написать, но уже итак слишком длинное сообщение

[Catt]

Дополнение: "Разумный человек, играющий некую конвенцию "А" даже со всеми своими постоянными партнерами не станет применять ее с незнакомым партнером без предварительной договоренности"
Это, конечно, же не аксиома, а то, что я доказала при некоторых предположениях :)
2 Tucan: задача меня заинтересовала и я сейчас буду решать ее в общем виде

[tucan]

Аня, ты совершенно напрасно приняла на свой счет. В той сдаче (вчера) оппы нас переторговали и у тебя не было хорошей заявки - это совсем другой случай. Тем более, что правильный гейм не поставить, а в неправильном я бы сел, т.к. неправильно интерпретировал руки оппонентов.
Я про другое. Представьте себе, что Вы только что играли с игроком, который в ОЯ без договоренности использовал Гладиатор (или дал техас в раскладе 2-4-4-3)
1 бк - 2 бубны
.
А в следующей сдаче другой уже партнер делает так:
(вы)пас;
(опп)1 бубна;
(парт)2 бубны.
(опп)- спрашивает: что такое 2 бубны?

Я конечно же знаю про кюбиды Майклза и использую их, но как я могу узнать, что имел в виду партнер? Если бы мажор - то проще, а миноры вообще открывают и от 1 и от 2 и от 3 и от 4 и от 5. Может быть своя бубна? Если нет, то оба мажора или мажор-минор? Может быть малти? Может быть просто форсирующая заявка?
Предположим второй опп ответил сразу 3 бк. Ваши действия-? Если оба мажора - то неплохая защита есть. Если что-нибудь иное - то вряд ли.

[kirilka27]

интересныи момент - у меня в инфе написан римски блеквуд , без договора я К за туза не щитаю , если дамы нет, а если ест дама с тузом и К козырным , то отвечаю 5 пик , и партнеры до сих пор не ошибалис)). А если я даю 4бк , то , как правило, парт К за туза не щитает, а потом 5 переводит в 6. `
После 200 сдач с Остин узнал, что он со МНОИ в оя отвротку не играет, а с другими кстати играл, сам видел.
Из за таких таких ле биг мац я избегаю играт против постоянных пар - они играют в бридж, а вы в угадаику.

[tucan]

А вообще-то я просто имел в виду, что даже при таких высоких процентах узнавания конвенции(75%), хотя некоторые авторы считают что он ниже (50%), применять ее нерентабельно, если при сбое будет провал а при узнавании не будет супер-победы.

[Catt]

Да я не принимала на свой счет! :)
просто очень люблю теорию игр и нашла, где ее приложить

[Wowa]

Расчеты верны в предположении, что вероятность узнавания конвенции известная величина; на самом деле она варьируется от 0 до 1.
В торговле 1П-4П-4БК вряд ли кто-то посчитает последнюю заявку натуральной (хотя блэквуд может быть простой, французский, несколько вариантов римского и т.д. но это уже детали). А если Вы войдете на 1БК оппов 2Б Ripstra (лучший минор и от 5-4 в мажорах), вряд ли партнер об этом догадается.
Не так давно я держал

	x Q J 10 x A x A K Q x x x

и мой партнер, любящий торговаться просто, решил не давать негативную контру на 1П, в результате мы не играли 4Ч, а сажали 1БК на контре (вдобавок выпустив).
Вывод: будем применять наиболее очевидные конвенции (Блеквуд, НК на 1 (2?) уровне, до Гэмблера я был и в Стеймане уверен :)))