[scorpion666]

для полной ясности с теорией:

1) в ОЯ-2000 открытие 2т ограничено диапазоном 11-14 HCP. Отсюда секвенция 1т-1б-2т показывает 15+ HCP, и под ФГ разумно использовать заявку 2б. в российских вариантах ОЯ открытие 2т показывает более широкий диапазон (11-16), отсюда и почти общепринятая секвенция 1т-1б-2т как ФГ.
2) если после секвенции 1т-1б-2т есть ФГ, с сильной зоной никто в 2п прыгать не заставляет, секвенция 1т-1б-1п сильную зону не отрицает. Поэтому прыжок в 2п показывает неминимум сильной зоны с качественной пикой, обычно 6+ (с дырявой 5кой рекомендуется делать другие заявки, в частности, 2БК). Соответственно, пасовать на 2п (если нет доп. договоренности, 2п имхо не форсируют) с краткостью и слабой картой можно спокойно.

теперь по поводу данной сдачи:
1) никто не делал форсирующих заявок (кстати, я бы на руке "N" не прыгал бы в 2п, но проблема появилась не здесь) => заявка 4б является инвитом
2) все равно показать червовую краткость и Кп одновременно не удастся. Если показать кюбид пик, то партнер будет знать про короля но структура карты останется для него загадкой. Если же дать червовый сплинтер, то партнер не будет знать про короля пик, но насколько это важно? Он будет знать расклад (2146 или 2155), а очки он и так знает - причем не такие они и хорошие - в трефе у партнера очень вероятна краткость и Дт не очень нужная карта. Партнеру же для шлемика едва ли будет очень важно, какая у нас закрывающая карта - Кп, или, допустим, Кб.

[avgera]

Я, честно, говоря, в легком... даже не очень легком... недоумении. Да, 2s ограничило и описало руку (хотя я согласен, что данная рука перетянута и 1s достаточно), и все заявки этой же руки, конечно, не форсируют без других договоренностей. Но как могут не форсировать 3с (равно как и 3d) от отвечающего, если его рука при минорном наполнении может содержать до 9, а в некоторых вариантах аж до 11 очков! То есть в реальной сдаче, судя по всему, отвечающему (раз ни 3с ни 3d не форсируют) предлагается заявить что-то типа 4s, а, например, с 0346 и 7-8 очками - 3БК? Меня это как-то не устраивает. Так что думаю надо остановиться на том, что все-таки 3с форсировало на круг и показывало либо максимум негатива либо позитивную минорную руку. С минимумом негатива надо просто пасовать.

Теперь 3d - 4d. Тут - да, играть это как инвит в 5d можно. Но насколько часто это нужно? Принцип "геймы назначать, шлемы торговать" еще никто не отменял. В то же время фактически любая позитивная минорная рука в такой секвенции заслуживает шлемовой попытки, а сплинтер для назначения 4h или даже просто червовый кюбид для того чтобы сказать 3h, а потом поправить ответ партнера в 4d - придет не всегда. Что, например, заявить с х хх КВхх Тххххх? Так что я все таки за то, чтобы 4d было бы шлемовой попыткой без червового контроля в такой секвенции.

[mal]

Всем привет. Осмелюсь рассказать , что означает данная торговля в нашей паре (Vic - mal)
1c -1d ( a)0-6, b)7-9 с 5-й буб, c)13-15 равномер)
после 1d:
2c - 12 - 16 ФО с 5-й треф;
2d - форс-гейм, на что негатив 2h, 2s и 3c 4-6 ФО с 4-й, 2 NT - 4-6 ФО равномер, 3d - 5-ка буб;
2s - от 20 ФО с 5-й пик не форсирует - c рукой а) без фита пасуем (1s - 12-19 ФО от 3-ки пик).

В приведенной Gombo торговле в нашем варианте
1c - 1d
2s - 3c означают вариант а) с 5-й треф
3б вторая масть(от 5-5) форс. - 4 d- бубновый фит - инвит к 5d

[scorpion666]

2 avgera: мда, все запущено :) Еще о теории:

Вариант негатива (7-11) с минорами играть удобно, когда впоследствии удается отличать 10 HCP с минорами от просто хороших 5 HCP. Для этого нужна проработанная система, а не просто декларирование того, что бывают 7-11 HCP. А что мы имеем:

1) ОЯ-2000. Секвенции 1т-2т/б являются ФГ, отсюда секвенция 1т-1б содержит вариант 7-11 HCP с минорами. Поэтому торговля 1т-1б-1М-2м показывает 5-11 HCP и форсирует на сильную зону открывшегося. Но как отвечающему дальше показать, 5 или 11 HCP у него, система молчит.

2) Береза. Система просто содержит декларацию о том, что есть вариант заявки 1б с 7-9 HCP и рукой не подходящей для БК. Что с ней делать дальше - неясно.

3) Роббер-стандарт. 7-11 HCP с минорами и рукой не очень подходящей для БК распихиваются по заявкам 1БК (обычно), а также при желании 2БК и 2-3м, но не 1б.

Мне больше нравится 3й вариант, в котором:
с сильной зоной открывшегося проблем нет - сила описана, а для описания расклада еще очень много места
со слабой зоной -
1) заявка 1БК блокирует оппонентам возможность сфитовать свой мажор на 2 уровне;
2) если оппоненты все-таки войдут на 2 уровне, то еще будет возможность при желании показать минорную 1- или 2-мастку.
3) если будет играться 1БК, то весьма вероятно что удалось украсть контракт у оппонентов. кроме того, 1БК часто выигрывается.

[avgera]

2 scorpion666

Ну, коли на то пошло, есть еще и 4-й вариант - распихать все минорные руки по другим заявкам искусственным образом (так, например, сделала пара Сунделин-Сильван, чью систему пытается играть пара Марченко-Герасимов). Но там перестроены все ответы и торговля в секвенции 1с и ответа выше уровня 1БК (в частности, 2с и 2d не форсируют), что непривычно и требует запоминания. С непостоянным партнером такую систему играть тяжеловато.

[Gombo]

Я рассуждал примерно как avgera.
Если нашей целью является гейм, то со стороны слабой руки странно отказываться от 3БК в пользу минорного гейма. Да, неравномерная рука, но черва парнера может быть очень сильной и 3Бк - это как-никак на две взятки меньше. Естественно заявить 3ч, а потом, если партнер не поставит 3БК, 4б, инвитируя гейм.

[bogach]

Как обычно обсуждение зашло в: какую версию Оя лучше играть?

Мы с партнёром рассосвали 7-9 миноры в:

1т (открытие) - ответы:

1б(негатив, фальш негатив), 1ч, 1п, 1бк (6-9) как обычно.
2т, 2б = 6-9 5+ НФ,
2ч, 2п = 10+ от 5ки треф, бубён Ф1
2бк = 10-12 бк
3 в масть = 6-9 6+ НФ

1т - 1б ответы:

2т = ФГ, остальное натурально и не форсирует, т.е. 2п примерно 19-21 5+ иначе 1п.

А по смыслу, трудно себе представить руку с которой нужно в инвите остановится в 4б, поэтому имеет смысл 4 в миноре( раз проехали 3бк) рассматривать как форсинг.

[дато]

1.2п, однозначно, не форсирует практически в любой современной версии.
2. 3тр, также однозначно, должны форсировать (см. анализ Скорпиона).
3. Считаю, что значение заявки 4 б сильно зависит от того, форсирует ли 3б. Если 3б пара играет, как форсинг, то 4б форсировать не должны. Если нет, то должно форсировать, поскольку в этом случае партнер должно предельно точно знать, что необходимо для гейма (как 4пики, так и 5 бубен). Разумные соображения могут быть приведены в пользу любого варианта значения заявки 3б, но договариваться все равно надо :-)).