[Catt]

Давно ли вы пасовали на форсирующий пас партнера и получали +150 вместо +500?

Давно ли вы вистовали гейм оппонентов на контре (в котором разыгрывающий получил лишь один овер, благодаря вашему тонкому висту), оттого, что партнер понял ваш пас как форсирующий?

Давно ли вы ломали голову в торговле, пытаясь понять, будет ли ваш пас форсировать?

Если давно, то я вам завидую. Я сталкиваюсь с подобными трудностями достаточно часто. И несмотря на то, что в большинстве с ними справляюсь, остается некоторое чувство неудовлетворенности.

Я слышала такое определение: "пас на гейм оппонентов форсирует, если показана сила инвит+ к гейму"

Вот сразу вопрос, показана ли сила инвит+ к гейму, например, в торговле 1ч пас 4ч 4п С моей точки зрения, не показана в благоприятной и равной зональностях, насчет неблагоприятной зональности у меня сомнения. Меняется ли ситуация, если оппонент после 1ч пас 4ч заказал гейм в миноре? Конечно, все это зависит от системных договоренностей, но все позиции обговорить сложно.

Хотелось бы все-таки узнать более формальное определение позиции форсирующего паса. Кто что может сказать по этому поводу? Имеете ли вы с партнером какие-то особые договоренности? Будет интересно услышать побольше мнений.

[Аббат]

от такой объёмной темы аж задымился :) примерно как если жизнь на марсе? или можно ли объять необъятное :)
давайте из неё нарежем несколько вопросов помельче
а) должна ли зональность влиять на "форсируемость" паса
б) в каких случаях форсируют пасы на низких уровнях
в) какие прыжки в гейм устанавливают позицию форс паса ( в случае прыжков как раз и не ясно инв+ у нас или нет)

[tucan]

1ч-(п)-4ч на мой взгляд слабый блок с 5-кой червей и синглетом (или без). Пас на 4п после него не форсирует.
1ч-(2п)-4ч по-моему сильная заявка с раскладной картой и пас будет форсировать.
хорошо иметь заявку кюбид в масти партнера как ФГ + фит на случай последнего аукциона.

если оппы поставили гейм на 5-ом уровне - ситуация не меняется в корне, а наоборот, приобретает большую остроту. Чтобы играть атакующе на 5-ом уровне нужны очень веские основания и форс.пас здесь актуален. про различия 5-го и 4-го уровней я в одной книжке читал, если хочешь, постараюсь найти для тебя.

вообще согласен с такой точкой зрения: если для обоих понятно, что наша торговля атакующаяи у нас имеется все для постановки гейма, то пас форсирующий.

[Gombo]

По-моему, решение зависит от идеологии, выбраной парой.
Можно играть прыжки в гейм двузначными (блок на резком раскладе/гейм без шансов на шлем) и отказаться от форсирующего паса, можно разделить эти варианты, отведя под один из них какую-нибудь искусственную заявку на 4м уровне, тогда не будет проблем с пасом.
В первом случае противникам сложнее решить входить/не входить, во втором - нам проще разобраться, что делать после входа.
На мой взгляд, первый вариант больше подходит для систем с лимитироваными открытиями 1М (12-15), гораздо хуже для натуралки - открывающемуся трудно решиться продолжить торговлю в поисках шлемика с не очень большой надвышкой.

От зональности на мой взгляд "форсируемость" паса зависеть не должна - все-таки его задача разобраться не между "идти в защиту или не идти?", а "играть гейм/шлемик или брать?", т.е. ожидается, что наш контракт на следующем уровне не без шансов на ровно.

[ezis]

А на мой взгляд - зависиомость от зональности прямая...

ведь в торговле 1ч-пасс-4ч-4п
если мы в зоне а опп до - у него не одинаковая карта с той же самой торговлей, когда мы до а он в зоне...

ежжик

[Аббат]

но вопрос надо ли это закладывать в систему и если надо то как? ... мы например играем вне зависимости от зональности разделённые подъёмы в 4ч/п ... 1ч-4ч - подъём не устанавливающий позицию форс паса, 1ч-3бк подъём в 4ч устанавливающий позицию форс паса ... но у этого метода хватает недостатков ... прежде всего многовато информации оппам

[Аббат]

и вот ещё косточка для тех кто играет контру трёшку.
форсирует ли такой пас: 1т - пас - 1п - 2б - пас! (нет 3ки пик) ... может ли дальше произойти 3 паса?

[ezis]

нее - я говорю про оппа...

у него разная карта при входе в зависиомсти от зональности... (т.е. - в зоне точно сильная)

мы незональный вход против нашей зоны считаем блоком и играем форс. пас

ежжик

[scorpion666]

Рассмотрим для начала простейшую секвенцию 1М-(1 или 2 в масть)-?
Мне больше нравится заявка 3БК как подъем с фитом в масти партнера и достаточными защитными ценностями (после этого все пасы форсируют естественно), а 4 в мажор открытия не обещают защитных взяток, и соответственно никого не форсируют. Разумеется, заявка 4 в мажор может быть сделана и с тактическими целями (например, если вы не хотите дать возможность партнеру интервировавшего сфитовать младшую масть на 4 уровне; или наоборот хотите вытащить оппов на 5 уровень), но это уже остается на совести отвечающего. Разумеется, при этом подходе зональность не имеет значения.

Кстати не согласен с таким принципом: "если наша торговля атакующая и у нас имеется все для постановки гейма, то пас форсирующий". Например, если удалось поставить гейм после прыжка масть+фит, например 1ч-(1п)-4т(масть+фит)-(4п)-пас-(пас)-?, то пас от открывшегося не форсирует - он просто показывает нежелание предпринимать какие-либо действия; и отвечающий вполне может спасовать.

А на более общие вопросы пока отвечать лень - уж слишком они общие )

[ezis]

1т - пас - 1п - 2б - пас! (нет 3ки пик) ... может ли дальше произойти 3 паса

у нас может быть 3 паса, если у парта до 8 очков

ежжик