Подумав о том, что самые неприятные сдачи, это те, где 4ч - ровно и 4пики - тоже ровно, я бы установил общий принип так:
- если ваша линия сфорсировала или заявила гейм и ТНТ сдачи ниже 20, пас форсирует.
- если ваша линия дала инвит, а ТНТ сдачи ниже 18 - пас форсирует.
- во всех остальных случаях пас не форсирует.

Вы спросите, как узнать ТНТ? Я отвечу как сова из анекдота: деталями я не занимаюсь =)



2ежжик: мне кажется, что опираться надо на собственную карту, а не на оппонентов. Что, если вам попадутся сумасшедшие оппоненты? =)

2 scorpion666

1ч-(1п)-4т(масть+фит)-(4п)-пас-(пас)-?,
в этой секвенции открывшийся обладает наибольшей информацией. Если у его партнера может быть слабая и раскладная фишка, то наверное пас не форсирует. Но и торговлю в таком случае нельзя назвать атакующей.
1)если у него синглет треф например, он даст контру
2)если наоборот, К10х в трефах, он не хочет оставлять игру оппам.

И вообще, зачем он так прыгнул, отвечающий? У него ведь были форсирующие заявки? Видмо, прыжок показал специфическую карту. По договоренности, карта отвечающего настолько хорошо должна быть описана, что открывающий принимает решение сам. И его пас я бы не понял. Все очень странно.

Оч маленькая вероятность - сумашедший опп в зоне с подходящей картой после чашего гейма 1-4

и второе - может пи против него повезти :)))
согласно, что надо опираться на свою карту, но как ее передать парту, что-бы он тоже смог на нее опираться?

ежжик

Я даже слышал анекдот про пару, которая после многократной ругани договорилась, что пас не форсирует никогда))

Как раз сейчас читаю книгу "Partnership Bidding at Bridge. The contested auction" ("Конкурентная торговля"), авторы Andrew Robson (тот самый, который Робсон-Форрестер) and Oliver Segal. Там про форсирующий пас в конкурентной торговле даны такие рекомендации:

1. Натуральный подъем на любой уровень никогда не создает ситуацию форсирующего паса.
2. Заявка с прыжком типа "масть+фит", а также Сплинтер с прыжком в масть оппонента создают ситуацию форсирующего паса только в неблагоприятной зональности и только если вы сфорсированы до 4-го уровня.
3. <Кюбид в масти оппонента, показывающий силовой подъем масти открытия устанавливает ситуацию форсирующего паса, только если он поднимает торговлю на 4-й уровень.
4. Заявка, показывающая силу "от инвита" создает ситуацию форсирующего паса тогда и только тогда, когда оппоненты идут на 5-й уровень.

Кому интересны подробности - книжку можно найти в библиотеке у vit'а (www.gambler.ru/bridge/vit)

А если заглянуть в книжку поляка Войцицкого опять, то он говорит:
"Пас является форсирующим (т.е. призывающим к дальнейшей торговле), если противник влез на таком уровне, что мы можем его контрить уже только на основании подсчета защитных взяток, обещанных нашей предыдущей торговлей."

При этом дает такую табличку
  Обычное открытие (12+ PC)        -  2 ЗВ
  Сильное открытие (17+ PC)        -  3 ЗВ
  Форсгейм                         -  4 ЗВ
  Полупозитивный ответ (7+ PC)     -  1 ЗВ
  Позитивный ответ (10+ PC)        - 1.5 ЗВ
  Ответ, форсирующий гейм (12+ PC) -  2 ЗВ

Методика Вуйцицкого: показанная наша сила делится на семь и, если полученное значение защитных взяток достаточно для подсада назначенного оппонентами контракта, то пас - форсирует!

Пример: 1♣ пас 1NT 4♠; (12+6):7=3, т.е. пас пока не форсирует.

to bogach
"Пример: 1♣ пас 1NT 4♠; (12+6):7=3, т.е. пас пока не форсирует."

а что тогда значит -
1♣ пас 1NT 4♠
DBL? форсирует или "контра на выбор" или строго наказательная?

1Ч пас 2БК 4П; (12+9/10):7=3, пас в таком случае тоже не форсирует? (1ч - 12-21, 2бк с фитом или если 2бк - без фита?)

PS а есть ссылка на Вуйцицкого? Хотелось бы сравнить с книжкой Г. Матули.

2 Gombo: ТНТ не слишком хороший метод для определения форсируемости паса, поскольку информация о длине фита на нашей линии обычно не является известной обоим партнерам.
Например, я согласую черву партнера прыжком на 4-й уровень. Вообще говоря, у меня может быть разное количество карт в его масти. И партнер не знает, 3 у меня червы или 6. Соответственно, ему, согласно этому методу, не будет известно, находимся ли мы в ситуации фп :)))
2 Аббат:
а. У меня смешанные ощущения по этому поводу. С одной стороны, если ТНТ зашкаливает, то обе стороны могут активно торговаться до любого уровня в любой зональности, даже в неблагоприятной. С другой, если в неблагоприятной зональности совершается прыжок в гейм, это редко бывает защитным назначением.
б.Как я понимаю фп на низких уровнях.
ситуации на низком уровне, где я считаю форсирующий пас очевидным до _второго уровня_ включительно:
- отвечающий давал силовую реконтру после открытия партнера;
- отвечающий давал негативную контру после открытия партнера 1бк
- отвечающий дал полупозитивный ответ на открытие партнера сильной трефой
На самом деле это одинаковые ситуации, где мы показали перевес силы. Теперь мы не можем дать оппонентам играть на 2-м уровне частичку без контры: мы должны либо сконтрить их, либо переторговать. Заметим, что на 3-м уровне это правило уже не обязательно должно действовать. Ведь сила на нашей линии по-прежнему может быть недостаточной для своей игры выше контракта противника, а оппоненты нашли хороший фит.Мы с партнером различаем ситуации (пресижн, ктр отвечающего показывает полупозитив):
1т (1ч) ктр (2ч)
1т (1ч) ктр (3ч)
На 3ч наша контра призывная, а на 2ч наказательная.
В ситуации с контрой-трешкой, не знаю, форсирует ли пас. Явной договоренности у нас нет, но из общей логики я считаю, что нет, ведь мы не показали перевеса на линии и с полным отстоем я спасую. Впрочем, стоит заметить, что я редко оцениваю карту как недостойную возобновления. Моя общая логика может не совпадать с общей логикой партнера.
в. после прыжка в гейм в идеале пас форсирует, когда обоим очевидно, что гейм поставлен в нападении. На практике множество случаев, где это очевидно мне, не совпадает с множеством, где это очевидно партнеру.

2 Catt:
"Например, я согласую черву партнера прыжком на 4-й уровень. Вообще говоря, у меня может быть разное количество карт в его масти. И партнер не знает, 3 у меня червы или 6."

Ты считаешь, что не надо разделять хорошо сфитованные руки от сильных? Какие тогда у Вас методы в конкурентной торговле?

Например, если тогровля была такая:
1ч - (1п) - 4ч - (4п);
?
(ну может быть вы вместо 4ч используете другую заявку, это не принципиально).

Если 4ч может означать и 2-3-4-4 и 0-6-5-2, то что означает у Вас дальнейшая торговля?