[дато]

В последнее время в нашей среде пользуется некоторой популярностью следующая конвенция. В двусторонней торговле следующих типов:
1т -1ч -1п -пас-4п-*
1ч -2б-2ч-пас-4ч-*
1ч -*-2ч-4п-пас-пас-* и т.п.,
(важно, что контрящий показал ранее уже ограниченную руку),
значение заявки контра понимается как рука скорее ближе к
слабой типа парт, хочу защититься, имею к этому все возможности, но страхуюсь контрой от козырной засады у тебя.
Такой подход апологетами этой конвенции объясняется примерно следующим: в двусторонней торговле такого типа редко бывает, что у нас крадут гейм, поэтому контры, как наказательные, так и усиливающие, редко дадут существенные дивиденды в виде большого подсада или собственного гейма, поэтому контру лучше использовать в качестве страхового полиса против необоснованной защиты.
Пршу высказываться за и против такой точки зрения. :-)

Если кого-то интересует мое скромное мнение, то оно приведено в соседнем сообщении.

[дато]

Итак, считаю, что конвенция "защитная контра" не имеет права на существование, поскольку нарушает сразу два бриджевых закона, действующие в описанных ситуациях. Первый - старый добрый ТНТ.
Поскольку в любой ситуации общее количество тотальных взяток одинаковое, для принятия правильного решения партнеру контрящего нужно оценить вероятностный сдвиг количества взяток в ту или иную сторону. Не секрет, что для слабой, предополагающей идти в защиту руки контрящего эта вероятность сильно сдвинута в пользу похода в защиту - то есть возможность другого решения здорово ограничена как в силу большого количества ТНТ (сильно сфитованные руки), так и в силу сдвига общей онерной силы в сторону оппонентов. Таким образом, в большинстве случаев фактически ключевое решение принимает контрящий, а его партнер выступает в роли китайского болванчика.
Как видно из приведенных рассуждений, защитная контра существенным образом нарушает и другой закон - закон информативности, который состоит в следующем. В пограничной ситуации решение принимает тот из парнеров, который имеет большую информацию. Естественно, контрящий имеет информацию меньшую, чем его партнер, и именно он фактически принимает решение в большем числе вариантов проблемы.
Поэтому считаю, что контры в этих позициях должны быть атакующими, усиливающими, как правило с короткостью, часто со второй мастью, а в случаях, когда не используются спецконвы типа Варшавского БК - всегда со второй мастью.
В этом случае конечное решение будет принимать партнер контрящего, и у него в силу сдвига ТНТ в сторону своих взяток возможность выбора как паса, так и своего гейма будет более расширенной по сравнению с защитной контрой.

[Аббат]

перечитал дважды, ничего не понял

[Gusev_Slava]

аналогично

[дато]

Сорри, писал с работы, попробую попроще. -))

1-я точка зрения:
парт, вези палку в защиту всегда, кроме случая серьезной козырной засады.

2-я точка зрения:

парт, вези палку, если считаешь, что свой контракт принесет большие дивиденды, чем их контракт в палке.

Что лучше? Примеры торговли в первом сообщении

[Аббат]

в примерах 1 и 2 использую контру под названием "недоописался", резкий расклад с краткостью в масти врага + не минимум. Пара защитных взяток быть должна точно, желательны 3.
в примере 3 контра однозначно наказательная ибо глупо предлагать сходить на 5ый уровень если сначала хотел поиграть на 2ом

[Ms_Gugenheim]

Я отношусь к той самой среде, в которой конвенция "защитная контра" (возможно, у нее есть другое более известное название, а может это просто не конвенция, а здравый смысл) пользуется популярностью. Попробую объяснить, что имеется ввиду.

Когда мы открываемся ограниченным (11-15) открытием или входим в интервенцию ограниченным оверколом с натуральной мастью, наш партнер пасует всю торговлю, а оппоненты достигают гейма, то открывающийся (вошедший оверколом) редко может сконтрить оппонентов наказательно. Пример торговли: (1ч)-2б-(2ч)-пас-(4ч)-?
Крайне редко заявивший 2б будет иметь что-то типа Тхх ТКх Тххххх х и будет жаждать наказательно законтрить оппов с руки. Гораздо чаще заявивший 2б будет иметь руку с ренонсом (синглетом) в масти оппонентов, вторую масть и/или весьма длинную бубну и желание пойти в защиту. Например, ТДхх - ТВ109ххх хх. (Любители варшавского бк могут поменять местами пику и трефу.) Маловероятно, что наша защита с такой рукой окажется некорректной (например, мы до зоны, а оппоненты в зоне). Проблема заключается только в том, не держит ли сейчас наш партнер засаду в масти оппонентов: у него может быть пятерка в их масти, четвертые ДВ и т.п. Даже несмотря на эту неприятность, мы за счет нашей столь замечательной руки, по-прежнему сядем корректно в наших 4п или 5б - вот только корректно защитимся мы от сидящего гейма. Поэтому предлагается с руками, с которыми, мы хотели бы поставить защиту, но опасаемся, что гейм оппонентов сидит из-за козырной засады партнера, заявлять контру. Партнер с козырной засадой оставляет контру, а без таковой свозит в нашу масть или пытается найти нашу вторую масть. Например, в вышеуказанной секвенции партнер без козырной засады, но с четверкой пик должен заявить 4п, которые заявивший 2б переведет в 5т или 5б, если у него пики нет. Естественно, игрок, дающий "защитную" контру должен иметь вистовые взятки, иначе оппоненты могут легко выиграть гейм и при козырной засаде партнера.

Давать же контру в подобной позиции как носящую атакующий характер, на мой взягляд, лишено смысла. Если мы имеем ограниченную руку, а наш партнер не нашел что заявить (в приведенном примере партнер спасовал на 2ч - не нашел в себе сил ни на дачу фита, ни на негативную контру), то крайне редко мы можем выиграть свой гейм. К тому же в тех редких случаях, когда мы его, все-таки, можем выиграть, "защитная" контра не мешает его поставить. Мы даем контру с указанным выше смыслом "партнер хочу защищаться, но боюсь, что ты затаился с козырной засадой", партнер без козырной засады ее свозит, и мы чудом выигрываем свой контракт.

Сейчас читаю книгу Вулси "Парные турниы". В ней есть такой отрывок, имеющий отношение к теме. "Защитные назначения очень опасны. Чтобы защита оказалась успешной, должны выполняться сразу три условия:
1. Контракт оппонентов должен выигрываться.
2. Защита не должна быть слишком дорогой.
3. Зал должен достичь того контракта, от которого вы защищаетесь.
Слишком большие ставки приходится делать... Дороже всего решение идти в защиту обойдется вам, если контракт оппонентов не выигрывается."

Вот от этой самой дорогой ошибки (невыполнение условия 1) и предлагается страховаться, не ставя защиту сразу, а только предлагая ее партнеру и сообщая ему, что выполнение условия 2 мы почти гарантируем.

К тому же есть еще и психологический фактор. Лично мне очень обидно, когда я держу пятикарт или четвертые сто за онера в масти оппонентов, а партнер в одиночку решает, что пришел его звездный час защититься.

А противоречий "защитной" контры и ТНТ я не вижу. Наоборот, мы предлагаем партнеру защищаться, если у него не очень много карт в масти оппонентов (у нас самих при этом ренонс или синглет), т.е. когда ТНТ в сдаче высокое, и предлагаем бросить контру, когда у него много карт в масти оппонентов или есть комбинация, представляющая отрицательную коррекцию, т.е. при низком ТНТ в сдаче.

[Ms_Gugenheim]

В примере 3 контра, естественно, наказательная, потому что в сдаче делали значащие заявки оба: и контрящий, и его партнер.

[дато]

To mrs Gugenheim: Ага!! Вот тут то ты и попалась!! Согласен, что в случае Тхх, ТКх, Тххххх, х контру и вправду глуповато давать, а вот твоя вторая рука ТДхх,-,ТВ109ххх, хх и является той самой рукой, которую я называю атакующей, а Аббат рукой типа "недоописался"!
С таким ломом о защите не может быть и речи - даешь собственный гейм, для чего и контрим!!! Уверен также, что замена типа король треф вместо девятки бубен тоже делает руку атакующей, просящей дать эту контру, хотя и менее приятной, чем вторая рука.

Третья рука в моем примере, разумеется, ловушка. Жаль, никто не попался :-)). Хотя я думаю, общий принцип тот же - если рука одномастная и ничо у "защитника" больше по большому счету нет, шо сразу не подпрыгнул?

[Wowa]

Такая конвенция (невозможная контра) широко применяется блокировавшим. В этой ситуации она лучше, чем в приведенных примерах, по 2 причинам:
1. защита в большинстве случаев оправдана (кроме засады, для выявления которой конвенция и применяется).
2. нет второго значения контры.
Насколько хороша она в примерах 1 и 2? Могу сказать, что с принципом информативности противоречия нет, если контра предполагает (а она и должна имхо), скажем, 6ые КДВ или 7ку, т.е. самосогласованную масть и не слишком много ЗВ - такая рука больше отличается от простого оверкола от 5ки (или 4ки!), чем ожидаемая рука партнера, который ничего не сказал, от среднестатистической